Неман и Мастер Михаил: история одного сотрудничества

[Мастер Михаил]

Уже представляю. На фотографии в ящике, где меньше освещения, некоторые проставки видны сбоку. Там отверстия под стяжки имеют неровную выступающую в сторону кромку.
Но, кроме эстетики, и возможных проблем при сборке (мне кажется, они должны равняться при сборке - иначе просто не станет ровно броненакладка) - это сильно влияет на взломостойкость? Попробуйте эту стопку деформировать на двери, и, более того, сорвать при этом едва выступающую броненакладку. Или я ошибаюсь?

Светлана, Вы меня умиляете! Почему Вы считаете, что если взломостойкость не страдает, то можно оправдывать  установку чего угодно? Ну представьте Вы в магазине предлагаете протектор с замком, а в качестве прокладок достаете ржавые и кривые Немановские, а клиент при этом знает, как на самом деле они выглядят. Ну хорошо, к примеру, он выбрал Немановские, но у него был выбор. В данный момент Неман выбора никому не дает, чем и обманывает потребителя.
 Теперь о кривых проставках: На Н7 необходимо установить 15 кривых прокладок. Вы уверены, что Винты смогут выровнять эту пачку и протектор будет установлен не перекошеным? Ни фига винты не выровняют такую пачку. А кривые протекторы стоят на некоторых дверях. Вы считаете, что клиент не вправе знать, что его протектор перекошен, по причине того, что Неман решил обойти Чизу и сам наладить производство прокладок? Или клиент не захочет чтобы ему сделали все по человечески? Конечно, захочет, только он не знает об этом. Равно как не знает о том, что у него гайки стоят вместо проставок. А даже если он захочет узнать, то выяснится, что протектор снять не удастся, так как нет отверстий его крепления и винты наглухо спрятаны. Все предусмотрено. Вам не кажется это мошенничеством, конечно не в крупных размерах, тем и смешнее?

Когда увидела неровную кромку отверстия под броненакладку - в первую очередь обратила внимание, что зазора между полотном и броненакладкой практически не останется. Это главное.

А то, что винты на один виток протектор прихватывает, это значения не имеет

Думала, что чизовские винты достать труднее. Может, это случайность? Да и чтобы их завинтить, насколько помню, нужен шестигранник - неудобно.

Просто чизовский протектор приклеили клеем, а винты установили на Чипиере...
 

Михаил, скажите, а где стояла эта дверь? (не адрес - тип помещения)
Там влажно? Сыро? Холодно зимой?
Думала о конденсате при перепаде температуры - так между листами стали практически нет пустоты - не из чего конденсироваться. И ещё - Вы её полностью разбирали? Есть фото замкового отсека изнутри? Какие-нибудь ещё фотографии этой двери?

Влажность воздуха, в отапливаемых помещениях, всегда меняется при изменении отопительного сезона. В начале лета, сразу после отключения парового отопления начинают возникать подобные проблемы. Летом влажность увеличивается практически во всех подъездах.
 Все фото. какие мог себе позволить по этому поводу, я опубликовал. Необходимо понимать, что это мои клиенты, и может они не хотят, чтобы я опубликовывал их двери. В данный момент они сами не узнают свою дверь.

[Hi-Hi]

Владимир, диалог на этой ветке явно начинает выходить за рамки приличия. И как ни странно Ваши действия явно не направлены в сторону снижения накала. Предлагаю нам с Вами пересмотреть позиции, и вести диалог в более приличных тонах.
 Теперь о фото:
 С чего вы взяли, что это фото от 10 октября? Даже я не вспомню, когда это было. Но даже если с 10 октября, это уже будут не двери Неман? Или Вы полагаете, что там что-то изменилось за это время? Так нет же, там работают те же Костромичи, и ими руководит тот же человек. И даже оборудование не изменилось.
 А вот амортизация оборудования за это время произошла, и на сегодняшний день это же оборудование уже не будет давать того качества, которое давало тогда.
 Это, Владимир, суровая действительность. Увы.

Михаил, ценю Ваше искусство уходить от ответа. В чем я нарушил приличия, в том что обратил внимание публики что на фото  дата затерта ? Тем не менее суть вопроса остается - Вы привели 2 фото годичной давности. Для 50 будто бы халтурно сделанных дверей что-то мало и что-то не свеже.
Еще примеры и посвежее можно ?

Что могло измениться за год ? У ДПЗ ушло примерно столько времени чтобы "вылизать" окончательно свою технологию. Почему у Немана такого быть не можеn ? Кстати к данному случаю амортизация непричем ибо речь идет о технологии сборки.

[Pavlov V]

Крайне нелогичный вывод - фирме КРАЙНЕ НЕВЫГОДНЫ повторные вызовы по гарантии - т е не оплачивываемые клиентом. НАоборот поразить клиента - поставить качественный товар так качественно с которым потом проблем не будет.

Можно поинтересоваться, когда Вы впервые обратились с претензией к Неману по данной проблеме (Вы пишите про 50 дверей, начиная с какой) ?

Михаил до "выхода в свет" этой темы с претензиями по установке броненакладок и "коварством" ЦСП не обращался. Он за свой счет, молча, решал проблемы.

[Светлана]

Почему Вы считаете, что если взломостойкость не страдает, то можно оправдывать  установку чего угодно? Ну представьте Вы в магазине предлагаете протектор с замком, а в качестве прокладок достаете ржавые и кривые Немановские, а клиент при этом знает, как на самом деле они выглядят.

Михаил, мне приходилось предлагать и некрасивые вещи, если это могло оказаться решением задачи. Показывала, говорила как есть. Люди понимали. Те же прокладки Кале : в них нужно было растачивать отверстия под стяжки. И вид был некрасивым: та оцинковка, что на них, быстро приходила в негодный вид. Но это было решением (чизовских или моттуровских у нас не было).
Давала их бесплатно - но там была другая причина. Договаривались с мастерами, чтобы они делились лишними ответками и накладками. Взамен делилась, когда нужно, своими запасами.
В данном случае в прайсе строки "прокладки" нет. Они идут в двери по умолчанию.
По поводу красоты. Это не оправдание. Просто констатация факта: некрасивые. Нужно равнять перед установкой. Но если бы выступающая кромка оставалась - стянуть винты было бы невозможно - был бы перекос. Я не говорю, что возможно достичь при этом идеального прилегания, но ту стопку прокладок, которая должна получиться после прибивания кромки вряд ли удасться придавить на двери до образования люфта, позволяющего эту броненакладку сорвать.
То есть, вывод: некрасивые, и нужно доводить до ума перед установкой.
Тот же вывод по поводу отверстия в двери под броненакладку.

Вам не кажется это мошенничеством, конечно не в крупных размерах, тем и смешнее? А то, что винты на один виток протектор прихватывает, это значения не имеет

Мошенничеством? Прокладки не кажутся. Гайки вместо них - да. Пока не вижу смысла для них. Ваши подозрения в умышленной установке для сервисников неубедительны: рабочему завода в Костроме мало дела до проблем сервисников в СПб.
Я задам вопросы г-ну Павлову. Хотела вчера, но ждала Вашего ответа.

Просто чизовский протектор приклеили клеем, а винты установили на Чипиере...

Доказательства?   (представила ящик неиспользованных чизовских броненакладок на складе с вытянутыми для Чипиерре винтами   )

Влажность воздуха, в отапливаемых помещениях, всегда меняется при изменении отопительного сезона. В начале лета, сразу после отключения парового отопления начинают возникать подобные проблемы. Летом влажность увеличивается практически во всех подъездах.

Тогда проблема была бы массовой, и из пятидесяти дверей Вы не могли бы этого не заметить. У этой должно бы быть что-то особенное. Вы говорите, помещение отапливалось? То есть, перепадов температуры не было?
А дверь закрывалась с затиранием? Как Вы решили проблему? Вы разбирали эту дверь?

Все фото, какие мог себе позволить по этому поводу, я опубликовал. Необходимо понимать, что это мои клиенты, и может они не хотят, чтобы я опубликовывал их двери. В данный момент они сами не узнают свою дверь.

Жаль, но понимаю. Если будет возможность, перешлите что можно г-ну Павлову. Это и его клиенты, и по отношению к ним это будет корректным.

[Aleks]

Бесплатный сервис, а протектор снять не можете... Это бесплатный сыр в мышеловке.
 Давайте братец посуществу, я не буду больше отвечать на, с восторгом выполненные оскорбления.

По существу. Расскажите как Вы сняли броню не разбирая дверь? Поэтапно. Что-то не получается. Просверлил мастер, под мою ответственность . И что-то дальше не получается снять броню. Что делать Михаил? Если Вы разбирали 50 дверей, то у Вас должна быть схема отработана, подскажите.

[Pavlov V]

Провели "поголовную" проверку дверей с броненакладками подготовленных к отгрузке. Гаек и шайб не нашли. Проверили инструментальные ящики сборщиков, гаек нет. Шайбы есть, т.к. они используются при сборке приводов вертикального запирания. Рабочих с карманами полными гаек тоже не заметили.
Судя по фото, для установки, броненакладок Cipierre используются "штатные" винты CISA, т.е. на складе разукомплектовывают броненакладки. Проверили. Нет такого. Предположить, что рабочие такие альтруисты, что кроме гаек покупают и приносят на работу и фирменные винты CISA просто не могу. Конечно, можно продолжить расследование и дальше, но для этого мне нужен хотя бы заводской № двери в которой Михаил обнаружил "скобяной" мусор. Тогда можно будет вычислить бракодела сборщика.

[Светлана]

Владимир Борисович, можете ответить на вопросы?

1. Как производится на заводе установка броненакладки? Какими инструментами и оборудованием?
2. Возможна ли ситуация, при которой для установки прокладок нужно растачивать отверстие на двери?
3. Есть ли комментарии сотрудников (сервисников, сборщиков - кого угодно) по этому поводу?
4. Вы сможете решить вопрос дополнительной обработки прокладок, чтобы это не приходилось делать на месте работникам?
5. Можете ли прокомментировать случай со смещением замка относительно торца полотна?

[Pavlov V]

Если ЦСП, зажатая между двумя листами стали, смогла так разбухнуть, что оторвала сварку и согнула минимум 8мм стали, то представляю, во что превратилась декоративная панель! Ведь ее, бедную, должно было вообще превратить в рваный пропелер. Михаил, наружную панель вы тоже заменили? И тоже за свой счет?

[Светлана]

Если ЦСП, зажатая между двумя листами стали, смогла так разбухнуть, что оторвала сварку и согнула минимум 8мм стали, то представляю, во что превратилась декоративная панель! Ведь ее, бедную, должно было вообще превратить в рваный пропелер. Михаил, наружную панель вы тоже заменили? И тоже за свой счет?

Мне кажется, деформация может происходить не только за счёт разбухания. Вести может взаимодействие жёстко закреплённых относительно друг друга разнородных материалов. Там достаточно относительно небольших изменений линейных размеров. Есть пример из опыта. Могу сделать фотографии. Писала здесь (не помню о чём шёл разговор - приводила пример г-ну Левакову). Но в том случае были жёсткие условия.

[Pavlov V]

Владимир Борисович, можете ответить на вопросы?

1. Как производится на заводе установка броненакладки? Какими инструментами и оборудованием?
2. Возможна ли ситуация, при которой для установки прокладок нужно растачивать отверстие на двери?
3. Есть ли комментарии сотрудников (сервисников, сборщиков - кого угодно) по этому поводу?
4. Вы сможете решить вопрос дополнительной обработки прокладок, чтобы это не приходилось делать на месте работникам?
5. Можете ли прокомментировать случай со смещением замка относительно торца полотна?

Конечно могу ответить.
1. Отверстия под броненакладку в корпусе отсека замка и шасси замка вырубаются штампом. Отверстия в дверном полотне сверлятся корончатым сверлом по кондуктору. В дверях Н-7М и Н-11 отверстия под броненакладки в защитных панелях сверлятся заранее, до сборки двери, на сверлильном станке.
2. Конечно возможна. При необходимости отверстия растачивают борфрезой.
3. Обзвонил партнеров завода. Про подобные случаи не знают.
4. Вопроса с дополнительной обработкой прокладок просто нет. Если прокладка с деффектом ее просто выбрасывают. Если немного искривлена, ее рихтуют.
5. Вобщем-то уже написал. Конечно, ЦСП может разбухнуть. По ГОСТ до 2%. Но для этого ее надо поместить в сосуд с водой на 18 часов, а затем высушить при температуре 60 град. с вентиляцией в течение 6 часов. Случаи разбухания декоративных панелей из МДФ бывают на уличных дверях от прямого попадания дождя (если дверь прикрыта козырьком то с панелью ничего не делается). Причем, надо отметить, что даже в таких случаях, части панели, находящиеся под уголками крепления не вспучиваются, а сами уголки не отрываются. Случаев, что из-за ЦСП смещался замок я не знаю.     

[Pavlov V]

Вот цитата из ГОСТ на ЦСП: "Плиты относятся к группе трудносгораемых материалов материалов повышенной биостойкости и предназначаются для применения встроительстве в стеновых панелях, плитах покрытий, в элементах подвесных потолков, вентиляционных коробах, при устройстве полов, а также в качестве подоконных досок, обшивок, облицовочных деталей и других строительных деталей".

[Dr_Bormental]

Михаил, на фотках мелькает цилиндр Моттура.
Не знаете откуда он взялся? У Немана в ассортименте их не обозначено.

[Medvedev]

5. Вобщем-то уже написал. Конечно, ЦСП может разбухнуть. По ГОСТ до 2%. Но для этого ее надо поместить в сосуд с водой на 18 часов, а затем высушить при температуре 60 град. с вентиляцией в течение 6 часов. Случаи разбухания декоративных панелей из МДФ бывают на уличных дверях от прямого попадания дождя (если дверь прикрыта козырьком то с панелью ничего не делается). Причем, надо отметить, что даже в таких случаях, части панели, находящиеся под уголками крепления не вспучиваются, а сами уголки не отрываются. Случаев, что из-за ЦСП смещался замок я не знаю.     

Ничего не могу сказать про смещение замков, но то, что ЦСП может менять геометрические размеры из за изменения влажности - это факт...

[Pavlov V]

Ничего не могу сказать про смещение замков, но то, что ЦСП может менять геометрические размеры из за изменения влажности - это факт...

А насколько сильно менять?

[Medvedev]

"Линейное удлинение
Материалы, содержащие в своем составе древесину, к числу которых относятся и цементно-стружечные плиты, обладают свойством в зависимости от изменения влажности окружающей среды, изменять (увеличивать или уменьшать) свои линейные размеры. Данную особенность, ЦСП' необходимо учитывать при проектировании и в строительной практике. С этой целью при обшивке вер-тикальных конструкций плитами между ними необходимо ос-тавлять следующие дилатационные швы (зазоры): 4-5 мм, после каждых 1250 мм (ширина плиты). В несущих горизонтальных конструкциях (напр. полы), плиты укладываются без зазора, который образовывается затем шириной не менее 10мм по периметру помещения." (с)

Кроме этого - допустимо разбухание, что особенно актуально для областей ключевых отверстий, в зимний период - "тепловой носос", до 5%

[Pavlov V]

"Линейное удлинение
Материалы, содержащие в своем составе древесину, к числу которых относятся и цементно-стружечные плиты, обладают свойством в зависимости от изменения влажности окружающей среды, изменять (увеличивать или уменьшать) свои линейные размеры. Данную особенность, ЦСП' необходимо учитывать при проектировании и в строительной практике. С этой целью при обшивке вер-тикальных конструкций плитами между ними необходимо ос-тавлять следующие дилатационные швы (зазоры): 4-5 мм, после каждых 1250 мм (ширина плиты). В несущих горизонтальных конструкциях (напр. полы), плиты укладываются без зазора, который образовывается затем шириной не менее 10мм по периметру помещения." (с)

Кроме этого - допустимо разбухание, что особенно актуально для областей ключевых отверстий, в зимний период - "тепловой носос", до 5%

Очень полезная информация. Спасибо. Примерно так и у нас. По вертикали, примерно 2000мм, зазоры между ЦСП и деталями каркаса полотна 2мм "на сторону". По горизонтали, 250мм, зазоры между ЦСП и деталями каркаса 1-1,5мм на сторону. По "глубине" (толщина ЦСП 10мм), зазор между промежуточным листом и корпусом отсека замка 1-1,5мм.
Ключевое отверстие, в данном случае замок цилиндровый, весьма условно. Дверь квартирная, особого перепада температур быть не должно.

[Medvedev]

Дверь квартирная, особого перепада температур быть не должно.

Вот уж не соглашусь. Хотя бы исходя из личной практики...

[Светлана]

Дверь квартирная, особого перепада температур быть не должно.

Михаил, Вы позволите повторить вопрос: что это была за дверь?
Я помню, Вы ответили, но общими фразами:
"Влажность воздуха, в отапливаемых помещениях, всегда меняется при изменении отопительного сезона. В начале лета, сразу после отключения парового отопления начинают возникать подобные проблемы. Летом влажность увеличивается практически во всех подъездах."
ЭТА дверь квартирная? Она находилась в отапливаемом подъезде, я правильно поняла?

[Мастер Михаил]

Спрашивала сегодня у мастера, чем он делает отверстия.
Сказал - сверлит и обрабатывет кромки (как Вы и говорите).
Приношу свои извинения. 
(Если смогу, сфотографирую, что имела в виду - буквально недавно видела насадки, и говорила с продавцом по этому поводу)
Добавила:

Уважаемая Светлана!
 Вы задали много вопросов, но на некоторые, как мне кажется, очень професионально ответил господин Медведев (мне бы такую фамилию )
 отвечу по возможности лаконично на них:
Все коронки, имеют свойства тупится особенно в руках человека, который годами не научился ими пользоваться непосредственно на дрели. Коронки очень чувствительны от выбора скорости Эл.дрели зависит и от этого зависит ее долгожительство. По этой причине резка больших отверстий уже на изготовленном дверном полотне, становится дорогой. Куда проще поставить студента с дрелью и обычным сверлом, что бы он отверстием за отверстием вырезал как лобзиком большой круг. Результат чего мы и наблюдаем на моих фото. Разговоры же господина Павлова о каком-то тех. процессе при этом не правомерны, это кустарщина, не достойная завода, который не гнушается заявлять в своих рекламных лозунгах "двери для мегаполиса. С такими отверстиями эти двери годятся для других населенных пунктов.

Михаил, мне приходилось предлагать и некрасивые вещи, если это могло оказаться решением задачи. Показывала, говорила как есть. Люди понимали. Те же прокладки Кале : в них нужно было растачивать отверстия под стяжки. И вид был некрасивым: та оцинковка, что на них, быстро приходила в негодный вид. Но это было решением (чизовских или моттуровских у нас не было).
Давала их бесплатно - но там была другая причина. Договаривались с мастерами, чтобы они делились лишними ответками и накладками. Взамен делилась, когда нужно, своими запасами.
В данном случае в прайсе строки "прокладки" нет. Они идут в двери по умолчанию.
По поводу красоты. Это не оправдание. Просто констатация факта: некрасивые. Нужно равнять перед установкой. Но если бы выступающая кромка оставалась - стянуть винты было бы невозможно - был бы перекос. Я не говорю, что возможно достичь при этом идеального прилегания, но ту стопку прокладок, которая должна получиться после прибивания кромки вряд ли удасться придавить на двери до образования люфта, позволяющего эту броненакладку сорвать.
То есть, вывод: некрасивые, и нужно доводить до ума перед установкой.
 
Тот же вывод по поводу отверстия в двери под броненакладку.

То, что делали Вы, достойно уважения, но не достойно тех, кто реализует двери сподобными вещами по умолчанию, да еще для мегаполиса.

Мошенничеством? Прокладки не кажутся. Гайки вместо них - да. Пока не вижу смысла для них. Ваши подозрения в умышленной установке для сервисников неубедительны: рабочему завода в Костроме мало дела до проблем сервисников в СПб.

Смысл в том, чтобы дистанцировать протектор от корпуса замка с наименьшими затратами. Что тут сложного? Спросите господина Павлова, когда он наладил выпуск своих некондиционных проставок, и Вам станет ясно, что двери с гайками и шайбами наводнили  Питер.
 Касаемо Вашего мнения о проставках а ля Неман, оно может и не понятно. но имеет право для существования, но коль хоть один клиент не захочет, чтобы на его деньгах таким образом экономил Неман, то он не просто должен, а обязан, давать выбор потребителю, а не использовать его в своих мелких интересах. Ваша позиция, как нейтрального специалиста, в этой ситуации, небезгрешна.

Михаил, Вы позволите повторить вопрос: что это была за дверь?
Я помню, Вы ответили, но общими фразами:
"Влажность воздуха, в отапливаемых помещениях, всегда меняется при изменении отопительного сезона. В начале лета, сразу после отключения парового отопления начинают возникать подобные проблемы. Летом влажность увеличивается практически во всех подъездах."
ЭТА дверь квартирная? Она находилась в отапливаемом подъезде, я правильно поняла?

Эта дверь находится между квартирой и лестничной площадкой.
Я Вам открою секрет:
 в Питере уже многие лестничные площадки отапливаемые. Более того, в на тех площадках, которые отгорожены от лестничного пролета, не предусмотрена вентиляция. Климат в Питере ОЧЕНЬ влажный, особенно в только что построенных домах того же мегаполиса, где сами стены нового дома источают влагу не малое время. В результате отсутствия вентиляции, влажность на таких площадках, во много раз превышают нормы.
 Приведу пример: паркетчики около месяца держат паркет в помещения, в которых им же будет выложен пол, чтобы он стал соответствующий влажности окружающей среды, и делают это в о время отопительного сезона. Те, кто пренебрегают этим, получают вздыбленный пол, который уже нельзя выровнять.
 Применяя древесные элементы, в своих дверях, Павлов, видимо только сейчас узнал об их свойствах. Хорошо, что признал это.

[Мастер Михаил]

Михаил, на фотках мелькает цилиндр Моттура.
Не знаете откуда он взялся? У Немана в ассортименте их не обозначено.

Как не знаю! Знаю. Это я его прибыл устанавливать.