DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности
22 окт, 2020, 23:16 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
 
Автор Тема: О надёжности сейфов и их замков.  (Прочитано 64398 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
TREZOR
Гость


« : 17 янв, 2011, 12:36 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

0
Одним из наиболее часто задаваемых покупателями вопросов является "насколько ЭТО надёжно?"
Некоторые рассуждения на эту тему, накопленные за почти два десятилетия опыта, изложены в <a href=http://www.realsafes.ru/features/96-stability.html>статье</a>, так что есть что пообсуждать.


Записан
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12941


« Ответ #1 : 17 янв, 2011, 14:28 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Там опечатка:
Полное отсутствие непонимания темы вопроса


Записан
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12941


« Ответ #2 : 17 янв, 2011, 15:11 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Одним из наиболее часто задаваемых покупателями вопросов является "насколько ЭТО надёжно?"
Некоторые рассуждения на эту тему, накопленные за почти два десятилетия опыта, изложены в <a href=http://www.realsafes.ru/features/96-stability.html>статье</a>, так что есть что пообсуждать.
Спасибо большое, очень важная тема. Правда, со стороны можно сделать неправильный вывод, что "красные лучше белых". Мне хотелось бы, чтобы как-то было сказано, что для каждого случая лучшим (цена/качество) может быть разное.  


Записан


р е к л а м а



р е к л а м а

Cherepov
Гость


« Ответ #3 : 17 янв, 2011, 16:13 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Там опечатка:
Полное отсутствие непонимания темы вопроса
Обещал не вставлять комментарии на форуме но не удержался.
Да там в статье, Свет, не только опечатки. Там прелесть какие перлы! Например: "Вообще-то говоря, сталь является абсолютно недопустимым материалом для подобных конструкций, в первую очередь, из-за своей высокой подверженности коррозии и избыточной пластичности" - можно подумать что ригельные системы не из стали делаются и все стали подвержены коррозии и избыточной (термин - прелесть!) пластичности Wink. По всей видимости все стали для автора - это только Сталь 3. Wink
А чего стоит только упоминание о втором пришествии!!! ("Для тех, кто органически боится электроники, никто не отменял механических кодовых замков. Они существуют уже кажется со второго пришествия и их конструкция вылизана до предела". Все христиане ждут не дождутся второго пришествия, а у некоторых оно уже было!!!  Smiley Smiley Чудны дела твои господи!!!! Smiley Smiley Smiley
Теперь по поводу наработки на отказ: "Что касается проблемы выхода из строя электроники, то “наработка на отказ” для современных изделий уже на порядок превышает возможности механических систем, а для особо боязливых существуют так называемые redundant systems, построенные по авиационно-космическому принципу дублирования всего". Тут скорее всего имеется ввиду наработка на отказ за короткий промежуток времени. Но как быть с временной стабильностью электронных компонентов? Можно подумать, что у каждого комп не сгорал или телевизор, скажем, и есть электронные замки, которые работают по 50 лет.  Smiley
Теперь о механических кодовых: "При условии регулярной смены кода, срок работы замка неограничен, но слабым, с позиции надёжности местом, является возможность механического подбора кода ".... и далее по тексту. Приятно слышать, что срок работы механики практически не ограничен. Но хочу еще раз отметить, что не все механические кодовые замки открываются с помощью роботов или манипуляции, так же как и не все ключевые открываются отмычками. Могу даже поспорить с автором на крупную сумму, если он другого мнения.


« Последнее редактирование: 17 янв, 2011, 16:31 от Cherepov » Записан
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12941


« Ответ #4 : 17 янв, 2011, 16:31 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Да там в статье, Свет, не только опечатки. Там прелесть какие перлы!
Если просмотреть мои сообщения, Вы смогли бы там найти массу таких перлов :)
Конечно, точность терминов - это очень важно. Но суть-то в другом: статьи, вылизанные с точки зрения науки/этики, почему-то никто не хочет читать. Бог с ней, с пластичностью (а как нужно было правильно сказать?). Суть статьи: это важно, кто и как создаёт систему запирания. С этим Вы сможете поспорить?


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #5 : 17 янв, 2011, 16:45 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Если просмотреть мои сообщения, Вы смогли бы там найти массу таких перлов :)
Конечно, точность терминов - это очень важно. Но суть-то в другом: статьи, вылизанные с точки зрения науки/этики, почему-то никто не хочет читать. Бог с ней, с пластичностью (а как нужно было правильно сказать?). Суть статьи: это важно, кто и как создаёт систему запирания. С этим Вы сможете поспорить?

Конечно не буду спорить, Свет! Но говорить о том, что все за бугром прелесть, а у нас все очень плохо, тоже не правильно, согласитесь!
Если бы они там были такие уж умные, так не приглашали бы наших спецов на работу, поверьте.
Тот же Мауэр делает штамповкой систему привода ригелей с низкоуглеродной  стали - ничего там военного нет!! И если у нас под Киевом делают похожую систему методом лазерной резки, то почему она должна быть хуже?  
А рассказывать о том, что западные петли на сейф лучше чем аналогичные изготовленные на Украине или в России - это просто несерьезно.


Записан
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12941


« Ответ #6 : 18 янв, 2011, 08:56 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Добавлю. Если писать что попадя, то через пару лет никто ни в чем не сможет разобраться - ни в терминологии, ни в принципах, ни в подходах. Если на этику в отношениях наплевать - то через поколение-два мы вообще в зверей превратимся.
А Вы сформулируйте терминологию, принципы и подходы в нашей отрасли. :)


Записан
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12941


« Ответ #7 : 18 янв, 2011, 09:08 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Некоторые рассуждения на эту тему, накопленные за почти два десятилетия опыта, изложены в статье
Можно попросить Вас рассказать, в чём суть отличий моделей, рассчитанных для работы как привод ригельной системы от моделей, блокирующих ригельную систему?
Если можно, фото такого замка.
У меня тоже есть стереотип о том, что сейфовые замки менее надёжны, и ворочать ригелями они не должны.  Embarrassed


Записан
TREZOR
Гость


« Ответ #8 : 18 янв, 2011, 10:13 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Светлана, если Вы возьмёте каталог любого производителя сейфовых замков, то среди характеристик обнаружите такой параметр, как допустимая нагрузка для ригеля замка. Естественно, что у swingbolt замков этого параметра нет. Те deadbolt замки, которые предназначены для "таскания" фрагментов ригельной системы, изготавливаются с применением других материалов и несколько дороже (это ключевой момент). Одним из внешних признаков замка, вообще не предназначенного для "физических упражнений", является отсутствие резьбовых отверстий в торце его ригеля. Что, по нашим наблюдениям, не является помехой для отечественных умельцев. Регулярно встречаются конструкции, когда дополнительное железо просто приварено к ригелю замка. В этом случае скорая его кончина гарантирована.
Кстати, широкое распространение swingbolt замков (естественно электронных) является косвенным признаком борьбы с перегрузками. Хотя и моторизованные и предназначенные для "таскания грузов" имеют ограничение в пару сотен граммов полезной нагрузки, что вполне понятно.


Записан
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12941


« Ответ #9 : 18 янв, 2011, 10:19 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Спасибо, правда, ответ вызвал ещё больше вопросов.  Embarrassed
Можете привести пример модели swingbolt, применяемой не по назначению? (у меня очень мало опыта)
Есть ли возможность дать ссылку на каталог, где была бы указана допустимая нагрузка на засов? (я не искала, просто спрашиваю; если для Вас это просто, мы сэкономим время)


Записан
TREZOR
Гость


« Ответ #10 : 18 янв, 2011, 11:02 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Светлана, возможно Вы меня неправильно поняли. Swingbolt замки исключают возможность нагрузить их ригель. Производители говорят об их преимуществе, как более экономичных, по сравнению с deadbolt, что верно, но само их появление было вызвано именно схемой применения, позволяющей только блокировать ригельную систему.
Что касается нагрузочных способностей - для примера найдите у LaGard документ под номером 12-241 (относится к замку 3370). Там, в лучших традициях, в самом низу написано:
Maximum load movable by the bolt: 5 lbs. (22N)


Записан
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12941


« Ответ #11 : 18 янв, 2011, 11:31 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Светлана, возможно Вы меня неправильно поняли. Swingbolt замки исключают возможность нагрузить их ригель.
Нет, я поняла так, как Вы пишете. Просто ищу критерии, по которым можно понять, что этот или иной замок нельзя использовать как привод ригельной системы. "Отверстия на ригеле" - показалось не совсем чётким критерием. Простой пример: тот же Мауэр 71111 и 73042 вряд ли отличаются по выносливости. Я хочу понять суть, если есть чёткое различие.

Что касается нагрузочных способностей - для примера найдите у LaGard документ под номером 12-241 (относится к замку 3370). Там, в лучших традициях, в самом низу написано:
Maximum load movable by the bolt: 5 lbs. (22N)
Источник - каталог, или это есть в сети? (каталогов у меня нет, к сожалению, да и хотелось бы знать это не только по отношению к ла гардам)


Записан
TREZOR
Гость


« Ответ #12 : 18 янв, 2011, 12:08 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Выбирая замок надо внимательно читать инструкцию. Если в руки попался документ для "чайников", а это системная практика, то обратиться с прямым вопросом к производителю: я собираюсь установить такой-то замок и в таком-то положении он будет тянуть/толкать столько-то грамм.
Выходов из строя из-за перегрузки неквалифицированными "сейфоделами" - выше крыши. Причём иногда "лажаются" и именитые производители с дорогущими замками.
Лагардовский документ сбросил в е-почту.


Записан
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12941


« Ответ #13 : 18 янв, 2011, 12:47 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Спасибо большое за документ. :)
По возможности, в статье или этой теме приведите примеры, как нельзя делать. Это не желание переложить на Ваши плечи лишний труд, а желание понять. Хоть какие-то примеры, хотя бы на уровне "не стоит красить детали, подвергающиеся нагрузке трения" принесли бы пользу.
Люди не будут писать производителям замков, и, боюсь, им не будут писать и производители сейфов.
Постараюсь искать подобную информацию.


Записан


р е к л а м а



р е к л а м а

Cherepov
Гость


« Ответ #14 : 18 янв, 2011, 12:53 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Swingbolt замки исключают возможность нагрузить их ригель.
Следует только отметить, что в данном случае имеется ввиду только нагрузка на ригель в направлении его перемещения из положения "открыто" в положение "закрыто" , т.е. динамическая нагрузка. В направлении поперечном к означенному, статическая нагрузка, нагрузочная способность ригеля существенно выше.


Записан
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12941


« Ответ #15 : 18 янв, 2011, 12:56 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Следует только отметить, что в данном случае имеется ввиду только нагрузка на ригель в направлении его перемещения из положения "открыто" в положение "закрыто" , т.е. динамическая нагрузка. В направлении поперечном к означенному, статическая нагрузка, нагрузочная способность ригеля существенно выше.
Да, спасибо. Хотя, наверное, в жизни динамических нагрузок с "поперечной составляющей" (я правильно сформулировала? :) ) тоже достаточно.


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #16 : 18 янв, 2011, 13:20 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

А Вы сформулируйте терминологию, принципы и подходы в нашей отрасли. :)
Свет, понимаете, терминология, это то, до чего специалисты договорились, своеобразный социальный договор. Я уже пытался - подымал вопрос и о требованиях к замкам нового поколения, будущего, того, которое еще нужно разработать. И о терминах тоже пытался дискутировать. Ведь не получается, к сожалению. А Вы говорите даже о принципах и подходах в замкостроении, но ведь они завязаны часто-густо на производство, тут и мнение производственников нужно учитывать. Так что не все так просто.
Например по терминологии. Как про меня - есть три группы замков, отличающихся по способу взаимодействия человек-замок.
1. Ключевые - код хранится в замке и на ключе. При совпадении кода замок можно открыть.
2. Манипуляционные - код хранится в замке и в голове пользователя. Почему манипуляционные? Да потому что код вводится некими действиями-манипуляциями. И не обязательно это число или слово, и не обязательно это поворот диска или нажатие кнопок. Есть классическая восточная задача на переворачиваемые кувшины - определенное число и последовательность должны быть перевернутыми, а определенное число и последовательность не должны переворачиваться.
и 3 тип. Комбинированные - часть кода от замка хранится на ключе, а часть к голове.
Думаю что уже такой вопрос как замена термина "Кодовый" на более широкий термин "Манипуляционный" вызовет возражения у многих.
Что касается принципов и подходов при  конструировании кодовых механизмов замков, то тут самым важным будет разработка высоко надежных (не только по количеству рабочих циклов, но и по временной стабильности параметров) систем без обратных связей. Пока такому подходу отвечает, к сожалению, только механика. А вот ключевая или манипуляционная – это абсолютно все равно, так как и в том и в другом случае возможно создать (и они уже давно созданы, к слову) системы, реализующие эти принципы.
О примерах реализации такого подхода в группе ключевых замков я уже рассказывал – это лафет-системы.  Тот же самый подход можно реализовать и в манипуляционной (кодовой) группе замков.

Но Вы тут же делаете выводы в том же ключе: наши хорошие. Чем Ваши доводы лучше, можете мне сказать?
Света, я так не говорил. Не все наши хороши, да и их тоже, к стати. Я говорил, что мы можем делать значительно лучше зарубежных. И делаем. Но не все и не везде, разумеется. Ведь хороших конструкций хватает. Но они выпускаются, что печально, не в таких объемах, как хотелось бы, или вообще не выпускаются. Пример – тот же замок «Тузик». Но это уже вопрос к производственникам.
А чем мои доводы лучше? Да тем, что мой подход другой. Мне кажется, что нужно изучать лучшее зарубежное и делать еще лучшее свое. А не ничего не делать для улучшения своего и хаять все свое. Вот и все.


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #17 : 18 янв, 2011, 13:24 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Да, спасибо. Хотя, наверное, в жизни динамических нагрузок с "поперечной составляющей" (я правильно сформулировала? :) ) тоже достаточно.

 :vo


Записан
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12941


« Ответ #18 : 18 янв, 2011, 14:29 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Свет, понимаете, терминология, это то, до чего специалисты договорились, своеобразный социальный договор. Я уже пытался - подымал вопрос и о требованиях к замкам нового поколения, будущего, того, которое еще нужно разработать. И о терминах тоже пытался дискутировать. Ведь не получается, к сожалению. А Вы говорите даже о принципах и подходах в замкостроении, но ведь они завязаны часто-густо на производство, тут и мнение производственников нужно учитывать. Так что не все так просто.
Я понимаю Вас, и согласна. Просто Вы немного позже пришли, и не застали этого. Поэтому и энтузиазм не вспыхнул. Поговорить просто так - это ни о чём. Приводила пример, когда работала с замками. Видишь интересную штуку в каталоге, понимаешь, как она хорошо впишется в какую-то задачу, давишь работодателя танком, обещаешь, что если не права, установить всё это себе домой, заказываешь... а она приходит на 50% дороже чем ожидаешь. И "бомба" превращается в просто позицию.
Что могут дать требования, если их без цены не бывает?


Записан
Константин Обринский
Профи
Старожил
*****

Карма: +417/-14
Offline Offline

Сообщений: 1528



WWW
« Ответ #19 : 18 янв, 2011, 20:27 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Одним из наиболее часто задаваемых покупателями вопросов является "насколько ЭТО надёжно?"
Некоторые рассуждения на эту тему, накопленные за почти два десятилетия опыта, изложены в <a href=http://www.realsafes.ru/features/96-stability.html>статье</a>, так что есть что пообсуждать.
1. Кто автор статьи? (Не фамилия, а статус).
2. "Почти два десятилетия опыта" - опыта чего?


Записан
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:  

Интересное
Ссылки Автор Ответов Просмотров Последнее сообщение

Выбор, покупка стальной двери или замка
skyhome 65 35135 Последнее сообщение 24 ноя, 2011, 22:22
от Oleg1601

Главный форум
Oleg2012 14 5663 Последнее сообщение 07 июн, 2012, 18:21
от jasv

Главный форум
KonstantinK 7 5043 Последнее сообщение 24 сен, 2012, 19:34
от KonstantinK

Выбор, покупка стальной двери или замка
s.aleks 1 2283 Последнее сообщение 22 окт, 2012, 10:05
от Сергей Мещеряков

Изготовление и дублирование ключей
Alexdy 5 1280 Последнее сообщение 04 дек, 2018, 18:34
от Alexdy
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Рейтинг@Mail.ru


Google посещал эту страницу 27 сен, 2020, 16:29

[перейти на мобильную версию форума]