DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности
22 окт, 2020, 23:19 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
 
Автор Тема: О надёжности сейфов и их замков.  (Прочитано 64399 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
wasya
Старожил
***

Карма: +12/-4
Offline Offline

Сообщений: 1058



« Ответ #40 : 02 фев, 2011, 14:35 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Второй выход из положения - иметь два сейфа. Один для наличности на каждый день, причем этот сейф быстро открывается. А второй сейф более взломостойкий, но у него замки дольше открываются.
Я знаю, когда с рынка приходишь с тяжелыми сумками - руки трясутся, аж иголкой не воспользоваться. Поэтому крутящийся лимбовый замок будет крайне не удобен для частого открывания.


Записан
Объект 819
Участник
*

Карма: +0/-1
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #41 : 03 фев, 2011, 07:39 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

А что за тенденция к спешке при открытии сейфа, мне казалось она нужна при других действиях!
Wasya, сейфами можно всю квартиру или дом уставить, и при этом ничего не изменится. Дома надо иметь огнестойкий и взломостойкий сейф под документы и деньги ( скажем KASO E3-320 с новым замком код+dallas) и второй под длинноствольное оружие при наличии такового.


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #42 : 03 фев, 2011, 15:33 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Я не против механики, ключом открыть сейф может и быстрей. Но электроника гораздо быстрей работает при перекодировке, а перекодировка механического сувальдного замка сейфа (в России ! ) может быть большой проблемой (особенно если продавец сейфов не утруждает себя запасом замков  Smiley  )

У каждой схемы есть преимущества и недостатки. Что для кого важней: скорость управления дверью, стойкость к отмычкам, быстрая перекодировка, желание не носить ключей, доверие электронике, вандалоустойчивость скважины замка, износостойкость ключа и замка и т.д. каждый решает сам.

Начну с вандалоустойчивости, Саш. Если хорошо и внимательно проанализировать все имеющиеся типы замков, то абсолютно вандалоустойчивых замков просто нет. Если подумать, то любой замок можно заблокировать - т.е. перевести его в нерабочее для пользователя состояние, когда он не открывается. Любой! Понимаешь? Поэтому давай о вандалоустойчивости не говорить вообще - нет такого параметра технического, а есть такая рекламная фишка.
Теперь по поводу смены кода. Как в сувальдных, так и в дисковых кодовых механических замках такая смена не представляет друга. В принципе, ничто не запрещает (правда в других типах механических замков) ускорить смену кода. Алгоритм работы может быть таким - открыл замок, перевел его в положение перекодировки, вынул ключ, вставил новый и ушел с режима перекодировки. Вся перекодировка 4-5 секунд. Вопрос иной - нужна ли такая скорость перекодировки? В реальных условиях - однозначно нет. Тогда о чем спор? Скорее всего о моде. Электроника - дань моды, как про меня. Если кому нравится - пусть покупает. Но рано или поздно электроника выйдет со строя по тем причинам о которых я неоднократно писал, в не зависимости от обслуживания. Ну просто принцип у нее такой - неравновесное состояние. А механика, при периодическом обслуживании и сто, и двести лет будет работать. Я же приводил фото. Если мне кто-то покажет фото электронного замка столетней давности - посыплю голову пеплом.
Да, в дополнение к выше выложенному видео в банке. Я случайно проговорился по поводу этого ролика друзьям, так они говорят, что похожий случай был в Киевской библиотека Вернадского - 1 труп и одно сильное отравление. Так что случаи не единые.


Записан


р е к л а м а



р е к л а м а

Dimavzlom
Гость


« Ответ #43 : 03 фев, 2011, 15:37 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Электроника столетней давности была на лампах Smiley а в целом согласен


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #44 : 03 фев, 2011, 15:39 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Электроника столетней давности была на лампах Smiley а в целом согласен
И я же о том. Ну нет пока объективных данных по надежности со временем и временной стабильности.
Удачи!


Записан
АВС
Гость


« Ответ #45 : 03 фев, 2011, 20:22 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Если подумать, то любой замок можно заблокировать - т.е. перевести его в нерабочее для пользователя состояние, когда он не открывается. Любой! Понимаешь?
Понимаю Сергей! Сталкиваюсь с этим постоянно. Но приоритеты (лично у меня) по выводу из строя замков давно расставлены. На первом месте цилиндровые со штифтовым механизмом секретности, сувальдные замки крайне редко попадаются. Кодонаборные, выведенные из строя не встречал. Нескольким клиентам устанавливал защитные кодовые накладки на скважины замков - ни одной претензии. Не согласен, что вандалоустойчивость - рекламный ход.

А как вывести из строя ЦМС МОСКОД ? Кувалду в счёт не берём.

Цитировать
Вопрос иной - нужна ли такая скорость перекодировки? В реальных условиях - однозначно нет. Тогда о чем спор? Скорее всего о моде.
А спора нет вообще. Есть видео-доказательство опрежения открывания сейфа с электронным замком, только и всего.
Повторюсь - каждый решает сам, чем ему пользоваться.
Я уже давно определился - электроника обязана дублироваться механикой. А появление Барьера-Премьера доказало, что механика не исчерпала свои возможности.

Хочешь чтобы замок не вскрывался отмычками ? Установи Б-П !  Wink На сейф, квартиру, гараж, да куда угодно !

Цитировать
А механика, при периодическом обслуживании и сто, и двести лет будет работать.
Вот с этим согласен двумя руками.
Осталось сделать, чтобы производители и пользователи это понимали.

Вчера шаманил сейф от ПРОМЕТа. Не выработал даже гарантийный срок. А причина банальна до ужаса - совдеповское производство и полное отсутствие понимания производителем что он делает!

Если интересно расскажу подробней.


Записан
Объект 819
Участник
*

Карма: +0/-1
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #46 : 03 фев, 2011, 22:56 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Теперь по поводу смены кода. Как в сувальдных, так и в дисковых кодовых механических замках такая смена не представляет друга. В принципе, ничто не запрещает (правда в других типах механических замков) ускорить смену кода. Алгоритм работы может быть таким - открыл замок, перевел его в положение перекодировки, вынул ключ, вставил новый и ушел с режима перекодировки. Вся перекодировка 4-5 секунд.
Оооо! Если не брать замену ключа на Mauer, то поменять код на дисковых замках LG или S&G за 4-5 секунд невозможно.
Ну если только глубокотуважаемый г-н Cherepov не является супервиртуозом и в доказательство своих очередных сотрясаний воздуха не выложит видео.

Скорее всего о моде. Электроника - дань моды, как про меня. Если кому нравится - пусть покупает. Но рано или поздно электроника выйдет со строя по тем причинам о которых я неоднократно писал, в не зависимости от обслуживания. Ну просто принцип у нее такой - неравновесное состояние. А механика, при периодическом обслуживании и сто, и двести лет будет работать. Я же приводил фото. Если мне кто-то покажет фото электронного замка столетней давности - посыплю голову пеплом.
Вообще внедрение электронных кодовых замков обусловлено требованиями безопасности как комплекса мероприятий той или иной организации и возможностями этих замков. Назовёте мне хотябы один ключевой или дисковый замок с возможностью памяти последних 100 (или за прошедшие полгода) открываний с указанием времени и кода открывавшего, а значит и идентифицированного пользователя? А в некоторых организациях (да и частным клиентам) такая информация нужна!

Надежность... Тоже спорный вопрос даже при условиях обслуживания. Этот замок за 100 лет сколько раз открывали и меняли код? Я столкнулся с проблемами у механических кодовых замков при обслуживании сейфов одной из торговых сетей. Сейфы подключены к пневмопочте, открываются в среднем раз в сутки, смена кода производится регулярно, замки известных производителей начинают выходить из строя через 8-10 лет эксплуатации. И возмите Ev"Hora или IVX (или таковые названия незнакомы)? Люди по 10-15 лет пользуются проблем не зная, раз в 3-4 года батарейки поменяв. Да, конечно, они дороже, но дешево и хорошо небывает!
А такой замок с полностью дублированой цепью испонительных приводов одного языка (см. фото ниже)?


Да, в дополнение к выше выложенному видео в банке. Я случайно проговорился по поводу этого ролика друзьям, так они говорят, что похожий случай был в Киевской библиотека Вернадского - 1 труп и одно сильное отравление. Так что случаи не единые.
Вообще невижу никакой логической связи между алгоритмами работы электронного кодового замка сейфа и автоматическими системами пожаротушения здания, за исключением, что в обоих системах основной проблемой вызывающей поломки является человек.

Можно разговаривать очень долго, но ответьте на такой вопрос: за последние 20 лет на сколько развились электронные и механические замки. Ответив на него получите и ответ за кем будет будущее.


Вложения
Content.jpg
О надёжности сейфов и их замков.
* Content.jpg
Информация48.51 Кб
480x640
просмотры
2160
Записан
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12941


« Ответ #47 : 04 фев, 2011, 20:37 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Можно разговаривать очень долго, но ответьте на такой вопрос: за последние 20 лет на сколько развились электронные и механические замки. Ответив на него получите и ответ за кем будет будущее.

Старый музыкант подумал и ответил: "Он только еще ищет свою ноту, а я уже нашел..." (с)


Записан
wasya
Старожил
***

Карма: +12/-4
Offline Offline

Сообщений: 1058



« Ответ #48 : 21 фев, 2011, 01:23 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

За рубежом сейфы страхуют, а у нас нет. Значит приходится выбирать максимально взломостойкий сейф, а не минимально дешевый, но удовлетворяющий требованиям страховки. Я говорю не о сейфе на каждодневное открывание, в котором хранится 3, максимум, 5 месячных зарплат. А о сейфе с крупными суммами. Он открывается пару раз в год, в основном чтобы доложить деньги.
Думал о такой системе: замок ключевой, ключ в непрозрачный конверт, а конверт в банковской ячейке. Вот тогда не нужно носить ключ с собой.
Но с выбором ключевого замка не все так просто. Доверится производителю и взять поставляемый по умолчанию ключевой замок? Так он не поставит замок выше класса B. У нас продавцы дверей давно смекнули, что покупателю надо предоставлять право выбора ключевого замка. Механический замок стоит меньше сейфа. Очень заманчива идея поменять замок, доплатив небольшую сумму денег, но повысив устойчивость сейфа к вскрытию манипуляцией.
Цитата из статьи http://www.realsafes.ru/features/97-safelocks "Поскольку ломать голову о том, какой замок выбрать, необходимость на сегодня уже отпала, остались два критерия, которыми следует руководствоваться при выборе системы запирания сейфа или хранилища." Первый - набор дополнительных функций. Следующая из востребованных функций - задержка открывания.
Однако у меня остались вопросы и сомнения по поводу основного критерия выбора замка - его стойкость к манипуляциям отмычками. Вот тут целая тема https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,201.40.html Меня поразило, что замки класса B, которые могут ставится на сейфы 5 класса, открываются отмычками за пол часа. Я то хотел, чтобы на вскрытие манипуляцией уходило 2 дня. Вот есть специально заточенные на Mauer отмычки. Я опасаюсь, что ключевой Mauer Premius класса C открывается отмычками быстрее, чем дорогие сейфовые замки класса B.
Еще раз вопрос, при выборе ключевого сейфового замка я могу надеяться, что замки класса C более стойкие к манипуляции, чем замки класса B? Стоит ли менять штатный замок в сейфе на замок класса C, но другой фирмы?





Записан
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12941


« Ответ #49 : 21 фев, 2011, 09:20 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

http://www.complexdoc.ru/lib/ГОСТ%20Р%2051053-97
Вот здесь посмотрите требования по устойчивости к вскрытию замков для сейфов.

Скрытый текст -



А вообще, идея не нравится. Как-то мне с воодушевлением рассказывали, как из сейфа вроде "Топаза" можно сделать "что-то приличное". Предлагали поставить мауэр. :perf:



Записан
Dimavzlom
Гость


« Ответ #50 : 21 фев, 2011, 10:40 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию



Скрытый текст -


А вообще, идея не нравится. Как-то мне с воодушевлением рассказывали, как из сейфа вроде "Топаза" можно сделать "что-то приличное". Предлагали поставить мауэр. :perf:


Скрытый текст -
и получится Валберг laugh


Записан
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12941


« Ответ #51 : 21 фев, 2011, 11:15 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Скрытый текст -
И получится Валберг laugh
Что обидно, волшебником по превращениям в Валберги работает дяденька "с репутацией" (он замки вскрывает, в банке работал  mgreen). Сверлит.


Записан
BUR
Гость


« Ответ #52 : 21 фев, 2011, 12:01 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

 Как-бы объяснить, чтобы не запутать undecided Был приведен пример сайта с инструментом, на котором указано время вскрытия. Скажем так важен результат, а не время, есть инструмент, который дает 100% гарантию вскрытия замка пусть оно будет более длительное, а есть инструмент, которым в определенных благоприятных условиях можно вскрыть хамок гораздо быстрее, но не исключен факт неблагоприятных условий и время либо радикально увеличивается либо вообще этим инструментом открыть в данных условиях невозможно.
 В любом случае Вы(wasya ) рассматриваете понятно-простые замки, пытаясь наделить их какими то либо сверхъестественными свойствами. Это же пытаются продвинуть и торговцы сейфами. Почитайте и вникните в мысли, которые пытается продвинуть Черепов. Как недавно мы выяснили с Alexoм, замки открываются не по ГОСТу и количеству комбинаций непонятно там чего и т.д. и т.п.


Записан
Aleks
Профи
Старожил
*****

Карма: +437/-39
Offline Offline

Сообщений: 8110


« Ответ #53 : 21 фев, 2011, 13:14 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

...........
Меня поразило, что замки класса B, которые могут ставится на сейфы 5 класса, открываются отмычками за пол часа. Я то хотел, чтобы на вскрытие манипуляцией уходило 2 дня. Вот есть специально заточенные на Mauer отмычки. Я опасаюсь, что ключевой Mauer Premius класса C открывается отмычками быстрее, чем дорогие сейфовые замки класса B.
Еще раз вопрос, при выборе ключевого сейфового замка я могу надеяться, что замки класса C более стойкие к манипуляции, чем замки класса B? Стоит ли менять штатный замок в сейфе на замок класса C, но другой фирмы?

Небольшой знаток сейфов, но исходя из уроков сделал бы так:
Сейф в сейфе сидит и сейфом погоняет Smiley Т.е. все три или четыре сейфа друга в друге и обязательно закреплённые жёстко внутри и снаружи,  типа матрёшка и все с разными системами открытия. Ну и стенки должны быть нормальные, не знаю какие там сплавы нужны.. бетон, или ещё что-то.
Да ещё и максимум неудобств для завода инструмента надо сделать.  Embarrassed


Записан


р е к л а м а



р е к л а м а

wasya
Старожил
***

Карма: +12/-4
Offline Offline

Сообщений: 1058



« Ответ #54 : 22 фев, 2011, 01:59 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Вот Бастион делает сейфы на заказ. Если клиент захочет самый взломостойкий ключевой сейфовый замок, то по какому критерию его выбрать? Вот у Бастиона самый дорогой ключевой замок Rosengrens RKL-10 pf 1690 у. е. Однако он класса B, а не класса C. Цена замка - тоже не критерий надежности?
Что еще меня смущает. Есть серии замков:
Sargent & Greenleaf 6860 класса A
Sargent & Greenleaf 6880 класса B
Sargent & Greenleaf 6890 класса C
или такая серия
Carl Wittkopp 1819  класса A
Carl Wittkopp 1821  класса B
Carl Wittkopp 1824  класса C
Отличаются количеством сувальд, а значит и секретностью. Но прорывных технологий в замке большего класса не используется. А замки меньшего класса открываются отмычками. Из-за этого я сильно сомневаюсь, что замок класса C открывается на порядок больше, чем его собрат меньшего класса.


Записан
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12941


« Ответ #55 : 22 фев, 2011, 12:30 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Из-за этого я сильно сомневаюсь, что замок класса C открывается на порядок больше, чем его собрат меньшего класса.
Может, правильнее рассматривать это как "меньшим количеством способов", "менее доступным инструментом"?
И вообще, не рисовать же им красные линии, если изменился, например, алгоритм взаимодействия приводного зуба ключа с засовом. :)


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #56 : 22 фев, 2011, 17:29 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

А как вывести из строя ЦМС МОСКОД ? Кувалду в счёт не берём.
Саш, там что, подвижных частей нет? Есть! Так можно их сотней методов заблокировать, чтобы не двигались. Wink


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #57 : 22 фев, 2011, 17:34 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию


Вообще не вижу никакой логической связи между алгоритмами работы электронного кодового замка сейфа и автоматическими системами пожаротушения здания, за исключением, что в обоих системах основной проблемой вызывающей поломки является человек.
А при чем тут алгоритм? Речь шла о надежности электроники и внутренних процессах в ней, любезный. А те случаи, о которых я писал выше не связаны с человеческим фактором, а только со СБОЕМ В ЭЛЕКТРОНИКЕ.


Записан
elden
Профи
Старожил
*****

Карма: +55/-10
Offline Offline

Награды:
Занял 2 место в Новогодней Викторине на DveriZamki.org
Сообщений: 2329



WWW
« Ответ #58 : 22 фев, 2011, 19:17 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Вчера крепил к стене сейф с гордой надписью Elefant -  ev
С виду довольно неплохой, но при пристальном рассмотрении -  шок - особенно порадовала задняя стенка из обычного метала толщиной 2 мм, с учетом того, что толщина передней двери 5-6 мм и сейф не предназначен для вмуровки в стену.


Записан
Объект 819
Участник
*

Карма: +0/-1
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #59 : 22 фев, 2011, 20:40 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

А при чем тут алгоритм? Речь шла о надежности электроники и внутренних процессах в ней, любезный. А те случаи, о которых я писал выше не связаны с человеческим фактором, а только со СБОЕМ В ЭЛЕКТРОНИКЕ.

Не всё то правда, что вещают по ящику с картинками!
Я знаю человека, участника подобных событий в томже учереждении. Так вот причиной срабатывания автоматики, и как следствие отключения электроэнергии, подачи лифтов на первый этаж и подачи углекислого газа стала одна из сотрудниц, решившая на кухне одного из этажей в микроволновой печи сделать сухари из хлеба, таймер сильно завела, а сама работать пошла... Эвакуация персонала здания, перерыв в работе на 2,5 часа центрального аппарата, а тете пальчиком погрозили т.к. блотняк на блотняке! И огласки не было! А в Подольске на автоматику списали....
А если Вы не видели или не знаете надежной электроники, то это совершенно не значит что её не существует.


Записан
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:  

Интересное
Ссылки Автор Ответов Просмотров Последнее сообщение
Самая детальная информация оружейные сейфы тут.
Выбор, покупка стальной двери или замка
skyhome 65 35135 Последнее сообщение 24 ноя, 2011, 22:22
от Oleg1601

Главный форум
Oleg2012 14 5663 Последнее сообщение 07 июн, 2012, 18:21
от jasv

Главный форум
KonstantinK 7 5043 Последнее сообщение 24 сен, 2012, 19:34
от KonstantinK

Выбор, покупка стальной двери или замка
s.aleks 1 2283 Последнее сообщение 22 окт, 2012, 10:05
от Сергей Мещеряков

Изготовление и дублирование ключей
Alexdy 5 1280 Последнее сообщение 04 дек, 2018, 18:34
от Alexdy
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Рейтинг@Mail.ru


Google посещал эту страницу Сегодня в 10:33

[перейти на мобильную версию форума]