Взломостойкий сейф в частный дом.

[wasya]

Может, по сейфовым дверям завести отдельный топик? Вопросов много: можно ли использовать банковскую дверь высокого класса в квартире, не тяжелая ли она, как открывать такую дверь изнутри квартиры и т.п.?

[bank]

wasya, делай отдельный топик по сейфовым дверям в квартире, только высокого класса не надо 

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

Здравствуйте!
 

… можно ли использовать банковскую дверь высокого класса в квартире,

 Вопрос не в однозначной возможности, а в необходимости. Приведу примеры из моей практики, когда заказываются двери с серьезным (V и выше) уровнем взломостойкости в частные жилища:
- речь идет об оборудовании хранилища, или о секретных комнатах внутри жилища состоятельного Заказчика (самый рациональный подход),
- и/или дома на стенах картины стоимостью в сотни тысяч евро,
- и/или музыкальная HI end система стоит иногда порядка 600 тыс евро (я о конкретном, виденном мной случае)…
- и/или женщины хранят коллекцию шуб стоимостью в несколько десятков тысяч евро.
   По статистике (ничтожная степень вероятности взлома) ставить дверь в ценовой категории от 12 тыс евро имеет смысл тогда, когда за дверью имеются легкодоступные ресурсы, превышающие стоимость входной двери в 10 раз. П противном случае покупка будет не рациональна.

не тяжелая ли она,

 Открыть/закрыть защитную дверь производства БАСТИОН весом в пределах тонны можно легко и не напряженно (используем петли MAUER немецкого производства, вваренные строго соосно). Внешний вид может быть БЕЗУПРЕЧЕН (в основном мы делаем двери не для банков, а для частных лиц). Но стандартные стены будут дрожать и вибрировать конкретно при каждом закрывании. Я считаю лучше внутри жилища ценности локализовать в неком помещении или помещениях и сделать отдельный специально защищенный отсек. Это бескомпромиссный, но более дальновидный подход. При поломке входа в жилище вскрытие может занять сутки снаружи/часа два-три изнутри. Причем поломка вполне возможна: при жестком воздействии на штурвал сворачивается шестерня привода (защитная функция, иначе сворачивался бы крепеж замков и систему можно было бы разблокировать снаружи с использованием рычагов).

как открывать такую дверь изнутри квартиры

 Адаптировать замковую систему для двустороннего использования. Изнутри использовать блокировку замков, которые работают снаружи и запирать независимо от устройств для наружного использования. Это никакой проблемы не составляет.

 С уважением,
 Алексей Вагнер, БАСТИОН
 www.zatvor.ru

[Cherepov]

......

Хочу еще пару слов добавить.
//Пардон, но здесь фаворит электроника. пока она самая дорогая, так что и навариться можно не раз.//
Лично мне совершенно не понятно, почему электронные замки, собирающиеся из широко распространенных копеечных микросхем стоят таких денег. Я не во многие электронные во внутрь заглядывал, но что-то там не видел никаких специально для замков разработанных интегральных микросхем (специальные - это действительно вещь дорогая!). Так в чем причина таких ценовых наворотов? Может кто-то мне объяснить?

//Все производители выпускают замки и электронные и механические.
Людей предпочитающих механические замки электронным еще много.
Я например, не смотря на понимание, что за электроникой будущее, все равно пока остаюсь преданным механике.//
Как про меня, тут проблема не только техническая, но и психологическая. И ее корень, как мне кажется,  в том, что львиная доля электронных замков - кодовые, как теперь их называют. Т.е. такие замки не имеют материального носителя кода - ключа. Людям психологически комфортней, если они имеют в кармане ключ, чем если они ушли и оставили дверь ( в квартиру или сейф - все равно) под "присмотром" кода, который может набирать любой. Я говорю не о реальной защищенности, а о психологическом комформе потребителя, который и определяет спрос на рынке.
В противовес этому для кодовых замков выступает психологический фактор удобства пользования, необремененность связкой ключей. А так как лень двигатель научно-технического прогресса , то скорее всего стоит ожидать развитие запорных систем в направлении "не вынимая рук из карманов", т.е разнообразные биометрические методы. И, естественно, там уж механика  за электроникой не угонится.

//Я не согласен с Cherepov, что индивидуально изготовленные замки и сейфы однозначно лучше серийных.//
Мне кажется, что тут несколько сместилися акценты. Согласитесь, что определить лучше или хуже можно только проведя сравнительные испытания. Речь то , по большому счету, в другом. Представим два сейфа, построенные по одному и тому же принципу, из одних и тех же материалов, по одной и той же технологии. На производстве многие вопросы завязаны на оснастку, стапеля, на технологическую цепочку, на баланс цены и свойств - с этим ведь все согласятся. Пусть первый сейф изготовлен при этих условиях на заводе. Если теперь изготовить такой-же сейф но со смещенными или дополнительными ригелями, то, как мне кажется, никто не будет возражать, что взломать такой сейф будет гораздо сложнее, ибо не известно где ломать. Потому что информация о том, как устроено изделие - это почти половина дела при вскрытии, и с этим, как мне кажется, сложно не согласиться, если относиться к вопросу объективно. Такой-же подход справедлив не только к корпусу сейфа, но и к другим его составным частям, замкам, например. Если на сейфе стоит замок, принцип которого непонятен, то в подавляющем большинстве случаев его открыть вообще невозможно. Но остается еще куча дополнительных хитростей, которые на серийной продукции никто и ставить не будет, ввиду нехватки времени при изготовлении на потоке.

//... риски его очень высоки.//
В случае, если ему не известен мастер - несомненно. Но неизвестному мастеру разработку не закажут, согласитесь.

[Cherepov]

   По статистике (ничтожная степень вероятности взлома) ставить дверь в ценовой категории от 12 тыс евро имеет смысл тогда, когда за дверью имеются легкодоступные ресурсы, превышающие стоимость входной двери в 10 раз. П противном случае покупка будет не рациональна.

Полностью согласен. С тем только дополнением, что такой подход (1 к 10) должен соблюдаться и для сейфов. В Европе это типичное отношение. Ни одна страховая компания в Германии  не подпишет с вами договор на страховку дорогостоящего имущества, хранящегося дома, если у вас нету сейфа соответствующей категории, а значит и цены. Как правило в проспектах даже указывается, ценности на какой денежный эквивалент могут храниться в таком сейфе. И соотношение цены сейфа к цене хранимого имущества приблизительно 1 к 10.

[bank]

Лично мне совершенно не понятно, почему электронные замки, собирающиеся из широко распространенных копеечных микросхем стоят таких денег. Я не во многие электронные во внутрь заглядывал, но что-то там не видел никаких специально для замков разработанных интегральных микросхем (специальные - это действительно вещь дорогая!). Так в чем причина таких ценовых наворотов? Может кто-то мне объяснить?

Мода.

Людям психологически комфортней, если они имеют в кармане ключ, чем если они ушли и оставили дверь ( в квартиру или сейф - все равно) под "присмотром" кода, который может набирать любой. Я говорю не о реальной защищенности, а о психологическом комформе потребителя, который и определяет спрос на рынке.
В противовес этому для кодовых замков выступает психологический фактор удобства пользования, необремененность связкой ключей.

Богатые часто по миру путешествеут, бывает и в космос туристами, многие из них БОМЖИ, зачем им связка ключей.....

...Пусть первый сейф изготовлен при этих условиях на заводе. Если теперь изготовить такой-же сейф но со смещенными или дополнительными ригелями, то, как мне кажется, никто не будет возражать, что взломать такой сейф будет гораздо сложнее, ибо не известно где ломать. Потому что информация о том, как устроено изделие - это почти половина дела при вскрытии, и с этим, как мне кажется, сложно не согласиться, если относиться к вопросу объективно.

А при использовании ВВ ?

В случае, если ему не известен мастер - несомненно. Но неизвестному мастеру разработку не закажут, согласитесь.

Имена известных мастеров сейфоделов и замкоделов, индивидуально изготовляющих, огласите.

[wasya]

Но стандартные стены будут дрожать и вибрировать конкретно при каждом закрывании.

Вот этого я не знал! А помежет ли избавится от вибрации, если двери будут не в одну тонну, а пол тонны?

Думал о сейфовой комнате. Там кроме дверей нужно укреплять стены. В кирпично-монолитных домах какие ни крепкие железобетонные стены, однако спокойно прошиваются тяжелым перфоратором. А если в кладовке укрепить стены, то пол может не выдержать нагрузки.
Вот тут https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,4708.20.html обсуждаются стеновые панели от Паритет-К, сделанные из DENSITа, что позволяет уменьшить вес. Однако оболочка хранилища все равно будет тяжелой. Самому интересно, какую нагрузку сможет выдержать пол в квартире выше первого этажа?

[ac_52]

Самому интересно, какую нагрузку сможет выдержать пол в квартире выше первого этажа?

Подобные работы в России по любому подпадают под перепланировку. Обращайтесь в проектную организацию, к авторам дома, за согласованием на подобные работы.

[wasya]

Нет. Тогда потеряется конфиденциальность, куча народу может дать наводку ворам.

[ac_52]

Если трещина пойдет по потолку у соседей внизу, то потеряете не только конфиденциальность, но и девственность. Впрочем, Ваше дело. Соседей жалко.

[bank]

Однако оболочка хранилища все равно будет тяжелой.

Жди новых лёгких нанаматериалов.

[Светлана]

Жди новых лёгких нанаматериалов.

На них тогда наносвёрла придумают с наноотрезными дисками. Опять утолщать придётся

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

Здравствуйте Вася!

Вот этого я не знал! А помежет ли избавится от вибрации, если двери будут не в одну тонну, а пол тонны?

У меня дома стоит установленная в 2002 году дверь БАСТИОН СуперлюксМ18, бронированная вся по плоскости (5 класса пулестойкости), вес примерно кг 300. Если душевно закрыть дверь, стены гудят. Стены 230мм, монолит. Лично мне этот звук нравится и приятен. Закрыл так закрыл, сразу ясно, что не китайской ширмочкой задвинулся. Сейчас поставил бы БАСТИОН 3, но с дверной, не сейфовой системой запирания.

Думал о сейфовой комнате. Там кроме дверей нужно укреплять стены. В кирпично-монолитных домах какие ни крепкие железобетонные стены, однако спокойно прошиваются тяжелым перфоратором. А если в кладовке укрепить стены, то пол может не выдержать нагрузки.

Можно перераспределить нагрузку с перекрытий на несущие стены. Это дорого, но технической проблемы не вижу.

Самому интересно, какую нагрузку сможет выдержать пол в квартире выше первого этажа?

При реально большом весе решение не в  том, чтобы нагружать пол, а в том, чтобы нагружать несущие стены. За расчетами, – к проектировщикам дома. Лучше всего к конкретному архитектору, лично к автору проекта, если речь о конфиденциальности.

С уважением,
 Алексей Вагнер, БАСТИОН
 www.zatvor.ru

[ac_52]

При реально большом весе решение не в  том, чтобы нагружать пол, а в том, чтобы нагружать несущие стены. За расчетами, – к проектировщикам дома. Лучше всего к конкретному архитектору, лично к автору проекта, если речь о конфиденциальности.

+1. И даже со стенами не всегда так все просто. Как минимум надо знать, что у соседей внизу на пару этажей. А то там дизайнеры-термиты могли поработать. Заменить монолитную диафрагму проемом с кир-пич-ны-ми стол-би-ка-ми.
Кстати, можно в документах заменить "хотелку" на кубовый аквариум. Расчетчику то все равно.

[TREZOR]

Региональный сертификационный центр «Опытное» (создан в 1996 году на базе 26-го Центрального научно-исследовательского института Министерства обороны России.

Алексей, а на протоколы испытаний и измерений взглянуть можно? Я, конечно у Дайлова с Кишкиным и так могу спросить, но хотелось бы от Вас...

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

Здравствуйте TREZOR!

Алексей, а на протоколы испытаний и измерений взглянуть можно? Я, конечно у Дайлова с Кишкиным и так могу спросить, но хотелось бы от Вас...

Отвечу в максимально возможном объеме, глядя в протокол, слева от подписи Дайлова Александра Алексеевича наблюдаю надпись: «Частичное воспроизведение и перепечатка протокола допускается только с письменного разрешения ИЦ «Опытное»».
 Хорошо, что Вы можете спросить у Дайлова с Кишкиным. Так и необходимо поступить.
 Но могу дать открытую инфо, - сертификат № РОСС RU.C307.H04478, на дверь защитную модели БАСТИОН-5. Выпускается по ТУ 7399-002-89507967-2010. ГОСТ Р 51072-05 и ГОСТ Р 51113-97 по показателю устойчивости к взлому класс защиты – V (пятый).
 PS… А зачем Вам мой протокол? Вот к примеру, если Вы хотите сделать заказ для защиты Вашего имущества, чтобы его не унесли злоумышленники, то может быть лучше купить Вам БАСТИОН 7?... хотя главный вопрос для определения уровня необходимого Вам изделия не мой протокол, а какова стоимость Вашего имущества. Давайте оттолкнемся от этого параметра?…  У меня давно созрели идеи о конструктивных особенностях и системе запирания двери XIII класса, есть понимание, как делать, есть название, - БАСТИОН 13, но протокола нет… может быть в таком изделии нуждаетесь как раз Вы? Я готов и могу заказ на такое изделие отработать и выполнить. И пригласить Вас после Вашего заказа и до монтажа на испытания Вашего изделия. И у Вас будет не только протокол, но и личные впечатления!

[Alek-3aaa]

У меня дома стоит установленная в 2002 году дверь БАСТИОН СуперлюксМ18, бронированная вся по плоскости (5 класса пулестойкости), вес примерно кг 300. Если душевно закрыть дверь, стены гудят. Стены 230мм, монолит. Лично мне этот звук нравится и приятен. Закрыл так закрыл, сразу ясно, что не китайской ширмочкой задвинулся. Сейчас поставил бы БАСТИОН 3, но с дверной, не сейфовой системой запирания.

Алексей!

Скажите ,а у Вас окна какие , а стены с соседями  , у них тоже двери Бастион?

[bank]

Alek-3aaa, про пол и потолок забыл ещё спросить.

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

Здравствуйте.

Скажите ,а у Вас окна какие , а стены с соседями  , у них тоже двери Бастион?

 Окна бронированы пленкой Johnson, стены с соседями отсуствуют (окна на две стороны дома), две другие стороны периметра, - коридор / несущая внешняя стена (поэтому какие двери у соседей не важно).
 Про стены Ваш вопрос рационален. При установке дверей ЭЛИТ2К и выше (ценовая категория от 3,5 тыс евро) в кирпичные сталинские дома и новые дома с внутренними стенами из пеноблоков мы рекомендуем усиливать внутренние не несущие стены периметра силовыми панелями под последующую облицовку стен. Цена решения вопроса, - от 190евро метр.

[Cherepov]

.......

//А при использовании ВВ ?//
А по статистике такой метод часто применяется? У Вас есть случаи применения такого метода в частном доме (это , насколько я понимаю текущая тема дисскуссии)?

//Имена известных мастеров сейфоделов и замкоделов, индивидуально изготовляющих, огласите.//
Извините у Вас интерес какого порядка? Просто любознательность, или чего желаете?
На форуме из известных мне могу назвать Константина Обринского. Его Научно-технический центр «СЕЗАМ» занимается разработкой теории механических систем ограничения доступа, конструкций таких систем, их установкой, ремонтом.Если у Вас есть какие-то пожелания, думаю что Центр справится и с изготовлением.
Но, как мне кажется, для конкретной разработки Вы могли бы хотя бы сообщить в каком регионе Вы находитесь. Ведь не будете же вы заказывать разработку и изготовление во Владивостоке, находясь в Москве. Ну и самое важное, Вы должны представлять, что Вы хотите. Можете изложить Ваши пожелания в виде ТЗ и разместить на форуме с контактными данными. Думаю, найдутся люди готовые выполнить Ваш заказ. Они есть в каждом регионе.