[BUR]

В чизе достанет и в Протеке достанет, НО в Чизе ни что Вам не мешает в кодовом пазу покачать сувальду, а В Протеке диапозон качания будет ограничен зазором в лунке. т.е. Качаться в пазу будет, но ограниченно это качание зазором в лунке. фактически получается диск качается в кодовом пазу не на всю амплитуду паза, а только на амплитуду лунки. Тогда значит по ощущениям будет что он качается в лунке, а это нам ни чего не дает.

Профан! Все три сообщения взаимосвязаны, поэтому отвечу на последнее.
1. И в Чизе и в SL 900 должно произойти радикальное сдвижение засова, чтобы сувальды коснулись стойки, поэтому думаю Вы заблуждаетесь в плане корректной работы родного ключа.
2. Метод вскрытия Чизы отличается от приблизительного Вашего описания, но поправлять Вас не буду хотя именно это взаимосвязано с В ашим описанием свободно вращающегося диска. Думайте.
3. А вот сейчас главное. Почему в Чизе не помешает, а в Протеке помешает? Объяснения не было. Зазор в зацепленных лунках в Чизе не помешает?

[BUR]

И т.д. Нашли качающийся диск, а он качается и даже не попал вообще ни в какой паз. И качается он в лунке и что. Сделали Вывод. В лунке диски хорошо качаются. 

А если натяжение еще чуть посильне   Он таки зацепится кодовым окном Главное вероятно, что заблокированный еще больше больше заблокируется и нас это испугает

[Профан]

Профан! Все три сообщения взаимосвязаны, поэтому отвечу на последнее.
1. И в Чизе и в SL 900 должно произойти радикальное сдвижение засова, чтобы сувальды коснулись стойки, поэтому думаю Вы заблуждаетесь в плане корректной работы родного ключа.
2. Метод вскрытия Чизы отличается от приблизительного Вашего описания, но поправлять Вас не буду хотя именно это взаимосвязано с В ашим описанием свободно вращающегося диска. Думайте.

Методы мы и не обсуждали пока. Пока анализируем можно ли пощупать, а с методами не в этой теме я думаю.

Посмотрите пожалусто в энциклопедии фото кишков Чизы.
https://www.dverizamki.org/wiki/index.php/Система_Cisa_Antipicking
4-ое фото с верху. Это состояние закрыто.
Растояние от зубцов на сувальдах и зубцов блокиратора большое. И это все преднагруженое состояние. Получается если я преднагружу стойку то у меня достаточно углубится стойка в кодовый паз. при этом зубья (антипикинг) даже не коснутся. Даже если и коснутся чуток зубы то зазор на вершинках зубов антипикинг больше зазора в кодовом пазу. т.е. Мы даже на вершинках зубов антипикинг можем покачать кодовый паз на всю амплитуду. (фото 1 и 2 с верху).

Получается простор для двигания стойки в паз для колебания в пазу складывается из растояния между зубами антипикинг + растояние при небольшом касании вершин зубьев антипикинг . Если присмотреться то это приличное растояние и стойка вводится достаточно глубоко в кодовый паз.

3. А вот сейчас главное. Почему в Чизе не помешает, а в Протеке помешает? Объяснения не было.

При производстве изделий есть допуски. Чем дальше это звено находится тем выше его допуск.
На примере.
Руки манипулятора состоящего из одного и двух звеньев. Точность позиционирования 1-но звенного например 1 см, а точность позиционирования двухзвенного уже будет 2 см. Надеюсь это понятно.
Да рука однозвенного хуже по функционалу, но за то точная и Соответственно у двухзвенного все наоборот.
Таким образом однозвенный попадет в дырку 1 см (точность) + 2мм (допуск)= 1,2 см
а двухзвенный попадет в дырку 2см (это точность его)+4мм (допуск)=2,4см.
Соответствующие дырки для них и будут делать. чем больше звеньев тем больше дырка.

Перейдем к нашиму Протеку.
Стержни и лунки это ( первое звено манипулятора), а кодовые пазы (это второе звено манипулятора). Сначало позиционируются лунки (пусть будет 1 мм для примера), а потом пазы (понятное дело 2 мм). Поэтому даже технологически лунки должны иметь меньший зазор, чем пазы. В противном случаи будет периодическое закусывание пазов балансом.

Отсюда я делаю вывод , что лунки имеют меньший зазор, чем пазы. Соответственно Вы будете качать не пазы , а лунки. От этого нам толку нет.

Зазор в зацепленных лунках в Чизе не помешает?

Не мешает . Выше объяснил почему.

[Профан]

А если натяжение еще чуть посильне   Он таки зацепится кодовым окном Главное вероятно, что заблокированный еще больше больше заблокируется и нас это испугает

Нашли качающийся диск. Чем силнее Вы его зажимате тем меньше становится зазор лунки. Отсюда зазор лунки и так меньше зазора паза, а при зажатии лунки еще сильней меньше будет колебаться. Всю амплитуду кодового паза не прокачать.

[BUR]

Получается если я преднагружу стойку то у меня достаточно углубится стойка в кодовый паз. при этом зубья (антипикинг) даже не коснутся.

Это тоже самое сказать что изобретатель-дурак.
 1. В Чизе заложено, что сувальда заходит в зацепление с шипами именно при таком расстоянии, при котором она достанет до стойки засова и даже ранее. Проверено.
 2.Поднагрузив засов, Вы его поднагрузите Но ни одна сувальда при этом в кодовом пазу еще стоять не будет. Если вы сначало немного поднагрузили, настолько что прощупали кодовый паз на одной из сувальд и поставили ее, дальнейшее сцепление у остальных будет еще жестче и движение наверх заблокировано. Это не теория это практика.
 3.В этой теме я четко указал путь по которому возможно декодировать Аблой, далее остается только полностью описать инструмент и детали манипуляции. Я этого делать не буду.
 Профан почитайте все внимательно, возьмите цилиндр и попробуйте ощущения

[Профан]

Это тоже самое сказать что изобретатель-дурак.
 1. В Чизе заложено, что сувальда заходит в зацепление с шипами именно при таком расстоянии, при котором она достанет до стойки засова и даже ранее. Проверено.
 2.Поднагрузив засов, Вы его поднагрузите Но ни одна сувальда при этом в кодовом пазу еще стоять не будет. Если вы сначало немного поднагрузили, настолько что прощупали кодовый паз на одной из сувальд и поставили ее, дальнейшее сцепление у остальных будет еще жестче и движение наверх заблокировано. Это не теория это практика.

А лександр. Мне проще описать методику декодирования наборным ключом Антипикинга, чем объяснять вам про зазоры в Чизе.

3.В этой теме я четко указал путь по которому возможно декодировать Аблой, далее остается только полностью описать инструмент и детали манипуляции. Я этого делать не буду.
 Профан почитайте все внимательно, возьмите цилиндр и попробуйте ощущения

Александр. Вас будет колбасить в лунках, а не в пазах. Судя по вашей методике. Если цилиндр будет новый или эксплуатировался только в рабочем режиме.

[BUR]

Нашли качающийся диск. Чем силнее Вы его зажимате тем меньше становится зазор лунки. Отсюда зазор лунки и так меньше зазора паза, а при зажатии лунки еще сильней меньше будет колебаться. Всю амплитуду кодового паза не прокачать.

Это теория. При этом еще раз говорю это теория самого изобретения. Задача оператора не подтвердить эту теорию, а найти брак производства, а именно коснутся границами кодового окна баланса. Значит надо найти такое натяжение при котором движение диска возможно но при этом  он хоть чуть чуть хоть масипусинько коснется границами кодового окна баланса.
 А вы думали, что вскрытие происходит клац-клац и в дамках? Это искусство это сама жизнь и не каждому это дано. Я знаю много людей реально понимающих принципы манипуляции но не владеющие ими. Среди своих мы так и называем мастеров "манипулятор" или "мозги" Но если исключить чуйку оператора и перенести этот момент на инструмент(как например в самоимпрессионном ключе) то будет все зависить от качества изготовления инструмента.

[Alek-3aaa]

Т.е. в Чизе сувальда достанет до стойки, а в Протеке диск до баланса не достанет. Эх не любите Вы Чизу или очень любите Протек

Привет , Саша!

И все же по-моему вскрытие Чиза Антипикинг будет отличаться от Аблоя Протек концептуально....

1. При слабом натяге , когда сувальды не имеют перемещения на стопорящую стойку , уже имеется обратная связь между стойкй и самой затирающей сувальдой... чтобы это слабая обратная связь работала а не срывалась , дают постоянный натяг (с помощью груза) чтгобы сувальды чуть наехали на стопорящую стойку , а далее самые затирающие(где сопротивление наибольшее)  с усилием перебрасывают на следующий зуб , т.е. поднимают на один зуб ... сувальдя стоящая по коду всегда будет иметьменьшее сопротивление в начале движение для срыва и их не надо трогать .... Почему нужен постоянный натяг ... чтобы лучше чувствоватьразницу в силе срыва сувальды...

2. Что на Аблое Протек.... тут несколько по другому: как не крути сначало надо выставить нулевые диски (1 и и без их выставления никакой обратной связи не будет...кто говорит по другому, пусть сделает натяг образанным ключом ,что бы вращался дисковый контролер и попробует повернуть нулевые диски поймет , что они зажимаются первыми (если конечно они ради умысла не подточены)
 Т.е. как не крути , а при раздельном манипулировании надо начинать с нулевых дисков. Но как только нулевые диски становятся по коду стержни  уже лежат на зубьях кодовых диской, причем полностью зашли в зубья ,а не на одну треть и иного добится нельзя ибо нулевые диски не станут по коду. Далее надо делать натяг ,чтобы получить обратную связь....Теперь стоит вопрос,а можно ли определить какой кодовый диск  стоит по коду , а какие нет... да можно....

Надо дать ювелирной силы постоянный натяг ипопробывать прошупать все диски, самый затертый не стоит по коду , теоретическиего возможно повернуть на один углов из 6 вариантой и опять проверять...

А вот тут и главная проблема ,места мало  ...надо ослабить натяг, вынуть инструмент для натяга или в достаточной степени ослабить его (если придумал такой который не будет мешать инструменту) и повернуть выявленный диск на определенный угол, но меята мало при малейшем перекосе инструмента диск сместившись по контролеру может захватить соседний (который может быть уже выставленный по коду) и сбить его...

Вот и главные проблемы дать ТАКОЙ натяг чтобы точно знать какой диск  или диски люфтят , а какой зажат , а при манипуляции не сбить выставленные диски .... И к этому еще добавить кучу ложных пазов...

Поэтому САша ты прав что манипулировать можно, но только на грани стопорения всех дисков... и  у каждого цилиндра эта сила будет разной в зависимости от словий эксплуатации(загрязнений) и допусков изготовления... А если бы это было легко , а не на грани возможного его бы давно лупанули мастера....

Удачи всем во вскрытии этого сложного цилиндра , но только без фальсификаций , как было на недавно размещенном видео...не красиво это....

[BUR]

А лександр. Мне проще описать методику декодирования наборным ключом Антипикинга, чем объяснять вам про зазоры в Чизе.Александр. Вас будет колбасить в лунках, а не в пазах. Судя по вашей методике. Если цилиндр будет новый или эксплуатировался только в рабочем режиме.

1. Наборный ключ это для девочек Скорость батенька скорость.
 2. Профан. Без обид, но колбасить и не по детски будет Вас возле закрытой двери, так ручонки не готовы к этому. Основа манипуляции это руки, чуйка и интуиция. В форуме это не натренируешь

[BUR]

Привет , Саша!

И все же по-моему вскрытие Чиза Антипикинг будет отличаться от Аблоя Протек концептуально....

1. При слабом натяге , когда сувальды не имеют перемещения на стопорящую стойку , уже имеется обратная связь между стойкй и самой затирающей сувальдой... чтобы это слабая обратная связь работала а не срывалась , дают постоянный натяг (с помощью груза) чтгобы сувальды чуть наехали на стопорящую стойку , а далее самые затирающие(где сопротивление наибольшее)  с усилием перебрасывают на следующий зуб , т.е. поднимают на один зуб ... сувальдя стоящая по коду всегда будет иметьменьшее сопротивление в начале движение для срыва и их не надо трогать .... Почему нужен постоянный натяг ... чтобы лучше чувствоватьразницу в силе срыва сувальды...

2. Что на Аблое Протек.... тут несколько по другому: как не крути сначало надо выставить нулевые диски (1 и и без их выставления никакой обратной связи не будет...кто говорит по другому, пусть сделает натяг образанным ключом ,что бы вращался дисковый контролер и попробует повернуть нулевые диски поймет , что они зажимаются первыми (если конечно они ради умысла не подточены)
 Т.е. как не крути , а при раздельном манипулировании надо начинать с нулевых дисков. Но как только нулевые диски становятся по коду стержни  уже лежат на зубьях кодовых диской, причем полностью зашли в зубья ,а не на одну треть и иного добится нельзя ибо нулевые диски не станут по коду. Далее надо делать натяг ,чтобы получить обратную связь....Теперь стоит вопрос,а можно ли определить какой кодовый диск  стоит по коду , а какие нет... да можно....

Надо дать ювелирной силы постоянный натяг ипопробывать прошупать все диски, самый затертый не стоит по коду , теоретическиего возможно повернуть на один углов из 6 вариантой и опять проверять...

А вот тут и главная проблема ,места мало  ...надо ослабить натяг, вынуть инструмент для натяга или в достаточной степени ослабить его (если придумал такой который не будет мешать инструменту) и повернуть выявленный диск на определенный угол, но меята мало при малейшем перекосе инструмента диск сместившись по контролеру может захватить соседний (который может быть уже выставленный по коду) и сбить его...

Вот и главные проблемы дать ТАКОЙ натяг чтобы точно знать какой диск  или диски люфтят , а какой зажат , а при манипуляции не сбить выставленные диски .... И к этому еще добавить кучу ложных пазов...

Поэтому САша ты прав что манипулировать можно, но только на грани стопорения всех дисков... и  у каждого цилиндра эта сила будет разной в зависимости от словий эксплуатации(загрязнений) и допусков изготовления... А если бы это было легко , а не на грани возможного его бы давно лупанули мастера....

Удачи всем во вскрытии этого сложного цилиндра , но только без фальсификаций , как было на недавно размещенном видео...не красиво это....

Вот за это тебя Алек и уважаю Потому как ты правильный и "мозги" Ты все четко описал и все возможности и все проблемы, которые надо преодолеть. И согласен с тобой, что кроме того, что инструмент должен быть ювелирный, подготовка оператора для декодирования должна быть очень высокой. При этом оператору должны помогать и шкалы и чуйка и вероятно везение.
 Мне добавить к самому предмету обсуждения более нечего.

[Профан]

1. Наборный ключ это для девочек Скорость батенька скорость.

На кой мне скорость то.

2. Профан. Без обид, но колбасить и не по детски будет Вас возле закрытой двери, так ручонки не готовы к этому. Основа манипуляции это руки, чуйка и интуиция. В форуме это не натренируешь

Дык я вызову аварийщиков. Пусть расверливают. Всего то делов.

[Светлана]

Система антипикинг и название и идея почему то мне напомнили SL 900 и Чиза, но почему то никого они не смущают

Александр, смущают. Ассоциация возникла сразу, как только услышала о блокировании. Но я не уверена, что это будет работать на баллансном цилиндре (с него взятки гладки: никто не сможет вращать, пока баланс не уляжется поудобнее в своём пазе).
Протек разобрала сегодня, всё сказанное Алеком поняла, совершенно случайно забыла вернуть... в общем, разберу ещё

[BUR]

Александр, смущают. Ассоциация возникла сразу, как только услышала о блокировании. Но я не уверена, что это будет работать на баллансном цилиндре (с него взятки гладки: никто не сможет вращать, пока баланс не уляжется поудобнее в своём пазе).
Протек разобрала сегодня, всё сказанное Алеком поняла, совершенно случайно забыла вернуть... в общем, разберу ещё

В принципе Алек настолько четко описал, что и добавить нечего. Видел несколько модификаций инструмента но не особо але, трохи сам юзал. Как по мне детали уже описывать не стоит, но не стоит забывать, что оператор будет не сидеть на стуле перед зажатым в тиски цилиндром, а работать с дверью. Т.е. ньюансов по инструменту немеряно.
 А по поводу смущения, то я Вам когда-то говорил, не верьте никому, пробуйте..... В этом деле надо просто идти за белым кроликом

[Профан]

Это теория. При этом еще раз говорю это теория самого изобретения. Задача оператора не подтвердить эту теорию, а найти брак производства, а именно коснутся границами кодового окна баланса. Значит надо найти такое натяжение при котором движение диска возможно но при этом  он хоть чуть чуть хоть масипусинько коснется границами кодового окна баланса.
 А вы думали, что вскрытие происходит клац-клац и в дамках? Это искусство это сама жизнь и не каждому это дано. Я знаю много людей реально понимающих принципы манипуляции но не владеющие ими. Среди своих мы так и называем мастеров "манипулятор" или "мозги" Но если исключить чуйку оператора и перенести этот момент на инструмент(как например в самоимпрессионном ключе) то будет все зависить от качества изготовления инструмента.

Я уже писал, что Вы путаете постоянно всех. Сразу бы писали , что Вы ловите . тогда бы разбирались в этом направлении.

Этот момент по любому будет присутствовать, но не факт что его можно стабильно щупать.

Просто Вы увели тему в сторону качания пазов. Я вам и пытался объяснить что качать врядли получится.

Теперь буду перенастраивать мозг в новом направлении. Сложно ли это будет или нет посмотрим

[BUR]

Я уже писал, что Вы путаете постоянно всех. Сразу бы писали , что Вы ловите . тогда бы разбирались в этом направлении.

Этот момент по любому будет присутствовать, но не факт что его можно стабильно щупать.

Просто Вы увели тему в сторону качания пазов. Я вам и пытался объяснить что качать врядли получится.

Теперь буду перенастраивать мозг в новом направлении. Сложно ли это будет или нет посмотрим

Да я про качать ничего и не писал Знаю что качаются свиньи в г....не, а про диски первый раз от Вас услышал. Да без обид Вроде потроху общий язык находим
 

[BUR]

Я уже писал, что Вы путаете постоянно всех.

Надо говорить Рэкс-Пэкс-Фэкс.

[Профан]

Долго у меня витала мысля. Еще до того как снова запустили эту тему. Все таки решил выставить на критику профи. По началу не хотел этого делать.
Если отбросить спортивный интерес и рассмотреть цилиндр протек который постоянно работал в рабочем режиме или даже лучше если под нагрузкой (типа затира ригелей).

В рабочем цилиндре что изнашивается в первую очередь ? Это лунка которая соответствует кодовому пазу и она одна на диск( одна в смысле на оборот в лево или право ключа) больше всего вырабатывается. Не проще разве чем ловить обратную связь в пазах сложными инструментами, дозируя натяг, попадая в ложные пазы, выходя из них и т.д. Искать просто именно эту изношенную лунку на диске протека. Она будет иметь прямую обратную связь для манипуляций.

Что скажете ? Чем не вариант чистого вскрытия ? Но к сожалению это чисто частный случай и для спортивного интереса не подходит, но для работы аварийщика в самый раз. И таких работающих цилиндров основная масса, которые приходится вскрывать аварийщику.

Вот и весь мой секрет неидеальности интелектуальной защиты Протека.

Александр видите. Я то же умею Рэкс-Пэкс-Фэкс.  

[Профан]

Не понял. Что же "все" притихли в этой теме ? Или тема неидеальности Протека раскрыта полностью ?

Раскрою до конца свою мысль. Вроде как время настало.

Рассмотрим. Три варианта цилиндра абсолютно новый, раздрюченный полностью и изношенный правильно (в рабочем режиме или же даже лучше в тяжелых условиях эксплуатации типа затира ригелей).
1. Абсолютно новый.
Зазор в лунке меньше , чем зазор в пазе. В противном случаи даже новый цилиндр будет переодически закусывать при использовании родным ключом. Это закон по которым строятся подобные последовательные системы. В этом режиме паз недолжен щелкать и прощупываться колебаниями, в не зависимости в каком натяжении лунка. Если не понятно то читать выше. Много написанно как технологически решаются эти вопросы и внимательней про зазоры.
2. Раздрюченный полностью. Это когда зазоры в лунках увеличены умышленно с целью прощупывания щелчков и зазоров в пазах .
Этот случай описан в сообщении 47 Алека. Я считаю что это как раз случай раздрюченого цилиндра. Лучше прочитать полностью для понимания
Цитата.
Поэтому САша ты прав что манипулировать можно, но только на грани стопорения всех дисков... и  у каждого цилиндра эта сила будет разной в зависимости от словий эксплуатации(загрязнений) и допусков изготовления... А если бы это было легко , а не на грани возможного его бы давно лупанули мастера....

Но даже для этого способа нужен серьезный инструмент. Этот инструмент будет работать в раздрюченом цилиндре. НО не будет работать на новом. Опять же смотрим про зазоры. Какие они должны быть на новом цилиндре для его устойчивой работы .
Выше уже писал, что манипуляции с раздрюченным цилиндром мне не интересны вообще.
3. Изношенный правильно цилиндр.
Вот в нем на самом деле можно поймать и обратную связь в кодовом пазе (если износ лунки до такой степени , что появились щелчки в кодовом пазу) и лунке ей соответствующей. Потому что эта лунка постоянно нагружается (в виду конструктивных особенностей цилиндра) и износ ее не предотвратить. Так накой делать какой то сложный инструмент и потом ломать голову при вскрытии нового цилиндра, если фактически нужно найти эту лунку, а для ее (этой лунки) прощупывания уж очень большого ума и наисложнейшего инструмента не надо.

Так что спортивное вскрытие нового Протек считаю это от лукавого. Вспоминаем зазоры вопрос о которых я постоянно ставлю в теме.

ИМХО для потребителя. Не идеальность Аблоя Протек вижу в том что он оставляет "след" в лунке соответствующей кодовому пазу, из-за принципа построения его. Это говорит о том , что нужно следить за правильной работу замка (не допускать затиров ригелей например) и даже при правильной работе цилиндра периодически его менять на новый.

Почему не писал раньше времени. Просто было интересно до какого уровня зайдет глубина изучения процессов РАЗДРЮЧЕНОГО цилиндра и инструмента по его (раздрюченого) "чистому" вскрытию.  

С праздником всех. Удачи.

[Dimavzlom]

Ого! сколько текста, ..разд..ченный цилиндр..Пожалуйста, откройте сначала Кале вертикал шестипиновый.. потом теория..

[Профан]

Ого! сколько текста, ..разд..ченный цилиндр..

Раздрюченный - изношенный умышленно или неправильной (не путать с тяжелыми) его эксплуатацией.

Много текста это чтобы было понятно.