Идеальна ли интелектуальная защита ABLOY PROTEC ?

[BUR]

 Кстати для сравнения секретные элементы Эффы.

 как по мне качество изготовления отличается в лучшую сторону

[BUR]

Все мы не без греха.
Нет фото стержней, дисков, баланса на одном фото, чтобы можно было судить о зазорах ?

Ну уж батенька позвольте, что удалось то и стырил

[AndrI]

Кстати для сравнения секретные элементы Эффы.
 как по мне качество изготовления отличается в лучшую сторону

Так ить и цена в 2-3 раза отличается 

[Alek-3aaa]

как по мне качество изготовления отличается в лучшую сторону

Привет Саша!

По твоему мнению чем лучше , в применении тефлонового покрытия? А может быть лучше в надежности или сопротивлению движения или в точности изготовления или в применяемых материалах или еще в чем-то?

Вон на DOM Diamant прокладочные шайбы применяются вообще  почти с подшипниками:

[Alek-3aaa]

А нужен ли постоянный натяг(Натяжение)? Натяжение придается для появления обратной связи. Тогда что мы подразумеваем под обратной связью?
 Я понимаю это так.
1. Надо определить диск отличие в дисках, а именно нет двух одинаковых деталей и там где будет выпуклость или впуклость будет отличие в поведении диска.
2. Надо определить стоит ли диск в кодовом пазу.
Обязательно ли нужно ли натяжение в процессе перемещения диска из нейтрального положения до положения либо в кодовый либо в ложный паз?

На последний  вопрос дам ответ:
Нет не обязательно....кодовый диск можно повернуть и без натяга....

Ну повернул , ты кодовый диск ,а нулевые (1 и 8 ) стоят на месте.... чтобы определить они в кодовом пазу или нет надо дять натяг , но баланс впервую очередь должен стопорится нулевыми дисками,соответственно до кодового диска он не достает - нет обратной связи этого диска и баланса... ВОПРОС - как определить,что диск стоит в кодовом пазу? , надо чобы баланс с ним взаимодействовал ....
тогда надо выставить нулевые диски , но они увлекают два стержня и при натяге спорят кодовые диски.... вот тут и замкнутый круг получается...

Кто его разорвет тот  вскроет Аблой Протек... некоторые разрывют его небольшим мошенничеством... например, стачивают зубчики на кодовых дисках ,которые стопорят диски при выставлении нулевых,или создают зазоры между дисками и можно воткнуть шуп для определения кодов дисков  .... и др. вещи....

[Светлана]

Ну повернул , ты кодовый диск ,а нулевые (1 и 8 ) стоят на месте.... чтобы определить они в кодовом пазу или нет надо дять натяг , но баланс впервую очередь должен стопорится нулевыми дисками,соответственно до кодового диска он не достает - нет обратной связи этого диска и баланса... ВОПРОС - как определить,что диск стоит в кодовом пазу? , надо чобы баланс с ним взаимодействовал ....тогда надо выставить нулевые диски , но они увлекают два стержня и при натяге спорят кодовые диски.... вот тут и замкнутый круг получается...

Алек, а можете сделать фотографию нулевых дисков (или показать на сворованном фото Александра) и кодовых? Или если не правильно поняла суть, проиллюстрировать своё пояснение так, как считаете правильным?

[BUR]

Алек, а можете сделать фотографию нулевых дисков (или показать на сворованном фото Александра) и кодовых? Или если не правильно поняла суть, проиллюстрировать своё пояснение так, как считаете правильным?

http://www.theamazingking.com/locks.html  Клацнуть на Zero-Discs будет понятно. Система антипикинг и название и идея почему то мне напомнили SL 900 и Чиза, но почему то никого они не смущают :?

[BUR]

На последний  вопрос дам ответ:
Нет не обязательно....кодовый диск можно повернуть и без натяга....

Спасибо Алек! Это я и хотел услышать. Все остальное это описание работы системы антипикинг, принципы старые и расчитаны на то что оператор заблокирует движение сам.

[Профан]

На последний  вопрос дам ответ:
Нет не обязательно....кодовый диск можно повернуть и без натяга....

Ну повернул , ты кодовый диск ,а нулевые (1 и 8 ) стоят на месте.... чтобы определить они в кодовом пазу или нет надо дять натяг , но баланс впервую очередь должен стопорится нулевыми дисками,соответственно до кодового диска он не достает - нет обратной связи этого диска и баланса... ВОПРОС - как определить,что диск стоит в кодовом пазу? , надо чобы баланс с ним взаимодействовал ....
тогда надо выставить нулевые диски , но они увлекают два стержня и при натяге спорят кодовые диски.... вот тут и замкнутый круг получается...

Кто его разорвет тот  вскроет Аблой Протек... некоторые разрывют его небольшим мошенничеством... например, стачивают зубчики на кодовых дисках ,которые стопорят диски при выставлении нулевых,или создают зазоры между дисками и можно воткнуть шуп для определения кодов дисков  .... и др. вещи....

Поэтому я и спросил у Александра на сколько отличается в новом цилиндре зазор в лунках (лунками я назвал пазы которые контактируют со стержнями, не поворачивается у меня язык назвать кодовыми пазами которые отвечают за стопорение дисков) и зазор в кодовых пазах (это то что контактирует с балансом).

Вся манипуляция должна проходить в переходном режиме то что Вы (Алек) писали между ЕЩЕ и УЖЕ. Поэтому рассматриваем только этот режим.
1. Если зазор угловой в лунках больше чем зазор в кодовом пазу. То если поймать этот режим то в этом режиме можно прощупать кодовый паз. НО думаю в новом цилиндре не так.
2. Если зазор меньше в лунках, чем в кодовом пазу. То прощупать можно (не то что нужно), НО прощупается не кодовый паз, а зазор в лунке (которая отвечает за блокировку). Толку нам от этого мало (от прощупывания зазора в лунке).

Поэтому залог успеха это увеличить зазор в лунках. Если вскрытие идет по этому пути то мне это вскрытие не интересно.

Хотя вижу один уязвимый момент для манипуляций, НО это частный случай при правильной эксплуатации цилиндра. Писать здесь не буду.

[BUR]

Поэтому я и спросил у Александра на сколько отличается в новом цилиндре зазор в лунках (лунками я назвал пазы которые контактируют со стержнями, не поворачивается у меня язык назвать кодовыми пазами которые отвечают за стопорение дисков) и зазор в кодовых пазах (это то что контактирует с балансом).

Вся манипуляция должна проходить в переходном режиме то что Вы (Алек) писали между ЕЩЕ и УЖЕ. Поэтому рассматриваем только этот режим.
1. Если зазор угловой в лунках больше чем зазор в кодовом пазу. То если поймать этот режим то в этом режиме можно прощупать кодовый паз. НО думаю в новом цилиндре не так.
2. Если зазор меньше в лунках, чем в кодовом пазу. То прощупать можно (не то что нужно), НО прощупается не кодовый паз, а зазор в лунке (которая отвечает за блокировку). Толку нам от этого мало (от прощупывания зазора в лунке).

Поэтому залог успеха это увеличить зазор в лунках. Если вскрытие идет по этому пути то мне это вскрытие не интересно.

Хотя вижу один уязвимый момент для манипуляций, НО это частный случай при правильной эксплуатации цилиндра. Писать здесь не буду.

Интересные выводы. :? Но например в Чизе антипикинг кодовый паз несоизмеримо боле этих блокирующих лунок и ничего не мешает. Почему? И другой вопрос, ответ на который я боюсь не услышу. Вероятно все считают что все кодовые диски с лунками(так вероятно и обозвем этот разгул инженерной фантазии) блокируются одновремено и одинаково? Я например считаю по другому

[BUR]

 Да и вероятно это не последовательное обсуждение. Выше остались вопросы без ответов. А именно вопросы касательные локальной обратной связи. Эти вопросы наиболее важные.
 Т.е. если в Протеке легко обнаружимая локальная обратная связь, то метод работы с системой антипикинг всего лишь часность. Которую например я не хотел бы здесь описывать, так это протеворечит принципам форума(а именно описание методов вскрытия).

[Профан]

Да и вероятно это не последовательное обсуждение. Выше остались вопросы без ответов. А именно вопросы касательные локальной обратной связи. Эти вопросы наиболее важные.
 Т.е. если в Протеке легко обнаружимая локальная обратная связь, то метод работы с системой антипикинг всего лишь часность. Которую например я не хотел бы здесь описывать, так это протеворечит принципам форума(а именно описание методов вскрытия).

Вот я и пишу.
Верю я в локальную обратную связь, но будет ли от нее польза ДЛЯ манипуляций, поэтому спросил про угловые зазоры. Когда состояние плага будет в положении "качелей" усилие будет перераспределяться между стержнями и балансом (в варианте Алека это между ЕЩЕ и УЖЕ). И тут вступят в силу эти зазоры допуска изготовления. Диски будут колебаться или в кодовых пазах или в лунках в зависимости какой зазор меньше.

Я не могу ответить на ваш вопрос не узнав относительные параметры, где зазоры больше в кодововых (ложных) пазах или в лунках. Живьем это надо трогать. Варианты ответа я описал выше. Попробуйте на новом цилиндре и в зависимости от результата выберете вариант ответа.

Просто я подозреваю, что Вы идете по не верному пути. Хотя может я и не прав. По логике вещей зазор в лунке должен быть меньше чем в кодовом пазу, чтобы могли прощупать только лунку, а не кодовый паз. Вы же намекаете , что в этом режиме "качелей" Вы сможете покалебать диск в кодовом пазу.

Методы нам в этой теме не нужны. Тема по большому счету сводится о наличии или отсутствии обратной связи ДЛЯ манипуляций, а не просто обратной связи как таковой.

[Профан]

Интересные выводы. :? Но например в Чизе антипикинг кодовый паз несоизмеримо боле этих блокирующих лунок и ничего не мешает. Почему?

В Чизе есть режим преднатяга (это моя интерпритация). Если его не будет то и при рабочих режимах она будет блокировать сувальды.
Поясню. В Чизе Вы можете коснуться сувальд стойкой при этом не войти в контакт с зубцами антипикинг. Если вы коснулись сувальд то уже появляется слабая обратная связь. Отмычками выставлять сувальды при таком натяге достаточно сложно (или практически не возможно), но зато можно прощупать пазы.

Например.
По "тупой" схеме вскрытия (которую вы критиковали) нужен большой натяг, а для покачивания сувальды в пазу большой натяг не нужен и достаточно этого "преднатяга"

И другой вопрос, ответ на который я боюсь не услышу.

В предыдущем сообщении я описал почему не отвечаю. У меня не хватает инфы. Я могу судить о работе протека только по видео. Так на видео все идеально. Обратная связь разрывается четко. В жизни возможны варианты.

Вероятно все считают что все кодовые диски с лунками(так вероятно и обозвем этот разгул инженерной фантазии) блокируются одновремено и одинаково? Я например считаю по другому

Конечно по разному, НО что это нам дает ? Если фактически окажется что зазор в лунках на новых цилиндрах меньше чем в кодовых. Ну болтается диск в лунке, а мы думаем что в кодовом пазу (потому что кодовый паз оказывается большой и его прощупывание ограничиват лунка). Колебание в лунке это не та обратная связь которая нам нужна. Нам нужна обратная связь с кодового паза.

[BUR]

Просто я подозреваю, что Вы идете по не верному пути. Хотя может я и не прав. По логике вещей зазор в лунке должен быть меньше чем в кодовом пазу, чтобы могли прощупать только лунку, а не кодовый паз. Вы же намекаете , что в этом режиме "качелей" Вы сможете покачать диск в кодовом пазу.

Я подозреваю обратное На чем основаны мои подозрения? На том, что Вы и Алек упорно описываете мне принцип работы антипикинга, заложенный автором изобретения   При этом Вы походу как сами разбираетесь в этой системе Правда медленно. Но также вероятно Вы думаете, что замки с принципиально похожими системами были вскрыты святым духом или потоком неведомой энергии
 Радикальная ошибка понимании функций лунок и ложных пазов. Профан эти функции разные. Я еще раз повторю, что функцию блокировки замок не выполняет, ее выполняет сам оператор. Если бы цилиндр при повороте плага выстреливал бы ядовитые шипы, которые наглухо бы блокировали диски и обрызгивали оператора ядом то это была бы блокировка, а так оператор должен придать достаточную для блокировки нагрузку на плаг.

[Профан]

Я подозреваю обратное На чем основаны мои подозрения? На том, что Вы и Алек упорно описываете мне принцип работы антипикинга, заложенный автором изобретения   При этом Вы походу как сами разбираетесь в этой системе Правда медленно. Но также вероятно Вы думаете, что замки с принципиально похожими системами были вскрыты святым духом или потоком неведомой энергии
 Радикальная ошибка понимании функций лунок и ложных пазов. Профан эти функции разные. Я еще раз повторю, что функцию блокировки замок не выполняет, ее выполняет сам оператор. Если бы цилиндр при повороте плага выстреливал бы ядовитые шипы, которые наглухо бы блокировали диски и обрызгивали оператора ядом то это была бы блокировка, а так оператор должен придать достаточную для блокировки нагрузку на плаг.

И покачать диск в лунке, если зазор в лунке меньше чем в пазу.  

Я не настаиваю на жесткой блокировке в режиме "качелей", там ее в этом режиме нет ( в смысле она есть, но она не жесткая). НО если зазор в лунке в этом режиме меньше зазора в пазу. То то что Вы сможете это покачать диск в лунке, а нам надо в пазу.

[BUR]

В Чизе есть режим преднатяга (это моя интерпритация). Если его не будет то и при рабочих режимах она будет блокировать сувальды.

Хм  :? Становится еще более интерсно. Я всегда считал, что при рабочих режимах натяга вообще нет, т.е. ключ сначало поднимает сувальды на уровень кодового паза, а только затем двигает засов. Профан, вы расширяете границы моего сознания Потроху вырисовывается понимание всех Ваших текстов начиная с темы о самоимпресси Кербероса.
 Но фишка с преднатягом мне понравилась :vo  Назовем например ее дозированной нагрузкой, неужели в Протек это работать не будет?
Т.е. в Чизе сувальда достанет до стойки, а в Протеке диск до баланса не достанет. Эх не любите Вы Чизу или очень любите Протек

[BUR]

И покачать диск в лунке, если зазор в лунке меньше чем в пазу.  

:vo  Профан, а я же говорил, что с такой простой логикой был бы аварийщиком оголодал бы.  А покачать диск предидущий с меньшим трением не додумал пусть один себе стоит заблокированный и фиг с ним, можно и сильнее надавить он и так в блоке Проверим другие и разблокируем этот, переставим, заблокируем другой, а этот проверим на предмет постановки в кодовый паз. Ай Профан, скудоваста логика

[Профан]

Хм  :? Становится еще более интерсно. Я всегда считал, что при рабочих режимах натяга вообще нет, т.е. ключ сначало поднимает сувальды на уровень кодового паза, а только затем двигает засов. Профан, вы расширяете границы моего сознания Потроху вырисовывается понимание всех Ваших текстов начиная с темы о самоимпресси Кербероса.

А как Вы думали. Я не репей. Меня не достаточно просто стряхнуть.  Если внимательно меня читать еще не то узнаете. Просто раньше Вы этому категорически противились.

У Чизы Антипикинг есть возможность двигаться сувальдам в сторону. Если не сделать режим преднатяга в ней. То при открывании замка родным ключом сувальды за счет трения о ключ будут двигаться не только в верх-низ, но и в бок. при этом блокируясь.

Если помните когда Вы сказали что открывали Антипикинг. Я вам ответил. всегда хотел знать большое ли усилие нужно дать сувальдам в сторону чтобы их сдвинуть. И поскольку Вы его открыли значит достаточно большое. Конечно этого усилия не достаточно для традиционного открытия отмычками (пружины просто будут сбрасывать код или сувальды будут блокироваться), но достаточно чтобы покачать и понять свободная ли сувальда (в кодовом пазу) или под преднатягом (еще не попала в кодовый паз).

Но фишка с преднатягом мне понравилась   Назовем например ее дозированной нагрузкой, неужели в Протек это работать не будет?
Т.е. в Чизе сувальда достанет до стойки, а в Протеке диск до баланса не достанет. Эх не любите Вы Чизу или очень любите Протек

Я не знаю пока точно. Поэтому и спросил у Вас инфу по зазорам. Если у меня этой инфы нет я ничего не могу ответить.

[Профан]

:vo  Профан, а я же говорил, что с такой простой логикой был бы аварийщиком оголодал бы.  А покачать диск предидущий с меньшим трением не додумал пусть один себе стоит заблокированный и фиг с ним, можно и сильнее надавить он и так в блоке Проверим другие и разблокируем этот, переставим, заблокируем другой, а этот проверим на предмет постановки в кодовый паз. Ай Профан, скудоваста логика

И т.д. Нашли качающийся диск, а он качается и даже не попал вообще ни в какой паз. И качается он в лунке и что. Сделали Вывод. В лунке диски хорошо качаются. 

Даже если Вы выставили ВСЕ диски родным ключом и планка вошла во все кодовые пазы и при этом зазоры в лунках меньше зазоров в пазах. То хоть укачайтесь все диски будут качаться в лунках также как и они бы стояли не в кодовых пазах.

[Профан]

Т.е. в Чизе сувальда достанет до стойки, а в Протеке диск до баланса не достанет. Эх не любите Вы Чизу или очень любите Протек

В чизе достанет и в Протеке достанет, НО в Чизе ни что Вам не мешает в кодовом пазу покачать сувальду, а В Протеке диапозон качания будет ограничен зазором в лунке. т.е. Качаться в пазу будет, но ограниченно это качание зазором в лунке. фактически получается диск качается в кодовом пазу не на всю амплитуду паза, а только на амплитуду лунки. Тогда значит по ощущениям будет что он качается в лунке, а это нам ни чего не дает.