Жесткость полотна

[Светлана]

Спасибо. Все больше склоняюсь к мысли провести еще один опыт, только уже с Н-7 в "полной боевой комплектации". Как думаете, стоит? 

Даст ли это такой же эффект?
Мне кажется, результат уже будет ожидаемым (результаты того, что видела здесь ... впечатлили - это мягко сказано, но не хочется использовать высокопарных слов)
Есть ли у Вас желание сделать стенд? Только полноразмерный. (этот момент оговаривается в методиках).

[Pavlov V]

Есть ли у Вас желание сделать стенд? Только полноразмерный. (этот момент оговаривается в методиках).

А зачем?

[Светлана]

А зачем?

Слишком много раз придётся сталкиваться с его необходимостью, и придумывать варианты обхода этого.
Хотя - зависит от того, что хотите получить в результате.
Если результат испытаний "в связке", как при испытаниях конкретной двери - это необходимо, иначе "компромиссы" накопятся, и результат будет некорректным.
Если просто разрозненные результаты, в общем отражающие свойства Ваших дверей, или отвечающие на какие-то вопросы (вроде жёсткости полотна) - тогда согласна, незачем. Всегда можно будет найти способ сделать иначе.

[Medvedev]

Стенд Свет - это не проблема...
Проблема в том - что это никому особенно не нужно... что, 7 кН, прописанные в ГОСТ 31173-2003 (это для М1), очень сложно выдержать?
Штатовский "twist" тест (Rack Load Test) - вообще проще простого, зажал три угла полотна, нагрузил свободный - померил что получилось, и все... 3.4 тонны (33,36 кН) наши квартирные дверки, ясен перец, не выдержат, но общий знаменатель вывести можно...

Вот только вопрос - где желающие? Это ведь не ГОСТ-ом "взломостойкости" размахивать... 

[Светлана]

Стенд Свет - это не проблема...
Проблема в том - что это никому особенно не нужно... что, 7 кН, прописанные в ГОСТ 31173-2003 (это для М1), очень сложно выдержать?
Штатовский "twist" тест (Rack Load Test) - вообще проще простого, зажал три угла полотна, нагрузил свободный - померил что получилось, и все... 3.4 тонны (33,36 кН) наши квартирные дверки, ясен перец, не выдержат, но общий знаменатель вывести можно...

Вот только вопрос - где желающие? Это ведь не ГОСТ-ом "взломостойкости" размахивать... 

Да, 7 кН выдержать не сложно... а другого у нас нет...
Сергей, дело ведь совсем не в "выдержать".
Раскачать, сдвинуть, увидеть, что можно и иначе, и вообще наоборот... и кто сказал, что нужно на ГОСТ молиться?
Не сводя это к "не знаю, как - только не так"...
Хотя - КОМУ это говорю...  :shrek:


P.S. А достала я-таки ДСТУ 4012:2005 (EN 1143-1(и 2):1997, MOD).
И определение базисного значения, и, главное - значения таблицы инструментов - совершенно совпадают с нашим дверным ГОСТом (определение базисного значения полное - то есть, указано, что "базисное значение отражает сложность приобретения, транспортировки, использования и применения соответствующего инструмента в рассматриваемой ситуации, необходимые знания и опыт для его эффективного использования"). А не просто зависимость от "производительности" инструмента, чтобы сэкономить время и трудоёмкость испытаний.
Скажете - ну и что? Взлом сейфов и взлом бытовых дверей не отличаются...

Ещё одна интересная цитата:
"7.6.5. Испытания сейфов необходимо проводить только с использованием инструментов категорий A, B, C и D. Хранилища и двери хранилищ можно испытывать с использованием инструментов категорий A, B, C, D и S" (ниже их характеристики из таблицы - это две позиции: болгарка с потребляемой мощностью более 2300 Вт и сверлом более 450 мм, и газовый резак с потреблением кислорода более 750 л/мин; принадлежности не привожу).
Ну, не хотят, редиски, облегчить труд испытателей при взломе сейфов...  :oh:

[Medvedev]

P.S. А достала я-таки ДСТУ 4012:2005 (EN 1143-1(и 2):1997, MOD).
И определение базисного значения, и, главное - значения таблицы инструментов - совершенно совпадают с нашим дверным ГОСТом (определение базисного значения полное - то есть, указано, что "базисное значение отражает сложность приобретения, транспортировки, использования и применения соответствующего инструмента в рассматриваемой ситуации, необходимые знания и опыт для его эффективного использования"). А не просто зависимость от "производительности" инструмента, чтобы сэкономить время и трудоёмкость испытаний.
Скажете - ну и что? Взлом сейфов и взлом бытовых дверей не отличаются...

Свет... ну как это на пальцах... я немного коснулся этого в "Хочу надежнейший замок!"...
То, что ты достала и реальные испытания, это разные слои реальности. Как бы пояснить... ну, есть слой документов, есть слой принятия решений (пограничное условие, как правило - "необходимо и достаточно"), есть слой рекламы, слой конкретного потребителя - реальные потребительские свойства товара и т.д.
И все это пересекается под очень странными углами, может входить или не входить в соседний слой и т.д.

Причем - иногда в разных слоях ("слои" - тут, естественно, в кавычках) одни и те же понятия могут означать абсолютно разные вещи...
Т.е. пресловутая "секретность" - означает в "гостовском слое" - "максимальное количество теоритических ключей", в слое "принятия решений" - ничего (я, допустим, принимаю решения резать только 25000 ключей, при "10 000 000 возможных"), а в слое "пользователя" - х.з., патамучто влияет много факторов (на самом деле - именно эти факторы я и учитывал, когда принял решение резать только 25000 ключей). Понимаешь?
И серьезно обсуждать эту "секретность гост", с формулами и т.д. - это, как бы помягше... развлекаться "занимательной болтологией". На уровне детишек - "меня в капусте нашли, меня аист принес"...
Что можно обсуждать - это реальную таблицу секретов производителя... пусть кто её попробует получить...

Так вот - я тебе говорю, по этим бумажкам, востановить процедуру тестов и их результаты, в EN 1143-1 НЕЛЬЗЯ...
Мы не видим очень существенные влияющие слои - которые, 100% - существуют.

P.S. Кстати - для начала... очень хорошо было бы посмотреть таблицы "технических требований для полотен и дверных рам" (стен сейфов и т.д. - но не хранилищ, у хранилищ такой документ известен), аналогичные приведенным в HMMA 890-06 для EN 1143-1 и UL. Они есть - 100%, хотя я про такой документ ничего не слышал.
Я тебе точно говорю - если величины не будут в рамках "рекомендованых" - конструкция даже не будет рассматриваться...
Потом прикинь - какой "слой" мы не видим, если их 12мм конструкции получают такие же "RU" как наши 2мм? Ведь их дверь I класса - это 700-800 кг.

[Светлана]

Понимаешь?

Понимаю.
И свожу к наблюдению "на входе и выходе". Всех факторов всё равно не учту - ни здесь, ни там. Остаётся свести аналогичные ("зеркальные") факты одного уровня. Или слоя, как Вы говорите. Здесь и там.
Знания фактов это не даст. Но даст возможность найти нестыковки с тем, что объявлено фактом.

И серьезно обсуждать эту "секретность гост", с формулами и т.д. - это, как бы помягше... развлекаться "занимательной болтологией". На уровне детишек - "меня в капусте нашли, меня аист принес"...
Что можно обсуждать - это реальную таблицу секретов производителя... пусть кто её попробует получить...

Это не мне адресовано, пропускаю.

Так вот - я тебе говорю, по этим бумажкам, востановить процедуру тестов и их результаты, в EN 1143-1 НЕЛЬЗЯ...
Мы не видим очень существенные влияющие слои - которые, 100% - существуют.

Ну да. Я и кричу о таком слое в случае перенесения норм EN 1143 в дверные ГОСТы.
"На выходе" вижу определение, где указана зависимость от условий взлома. "На входе" - разные условия взлома (понимаю, что имеющие "зону пересечения"). И вижу таблицу, результат влияния "скрытого слоя".
Утверждать о факте не могу - не хватает знаний. Но могу утверждать о некорректности того, что называют фактом. В данном случае некорректна таблица. И если механизм определения её останется в скрытом слое - механизм определения взломостойкости дверей окажется таким же некорректным.
А методика вообще - мне нравится.
И то, что её будут выворачивать наизнанку у них и у нас - понятно. Только не в нашем слое это сейчас. Как механизм гравитации в задачке о канарейках.

P.S. Кстати - для начала... очень хорошо было бы посмотреть таблицы "технических требований для полотен и дверных рам" (стен сейфов и т.д. - но не хранилищ, у хранилищ такой документ известен), аналогичные приведенным в HMMA 890-06 для EN 1143-1 и UL. Они есть - 100%, хотя я про такой документ ничего не слышал.
Я тебе точно говорю - если величины не будут в рамках "рекомендованых" - конструкция даже не будет рассматриваться...
Потом прикинь - какой "слой" мы не видим, если их 12мм конструкции получают такие же "RU" как наши 2мм? Ведь их дверь I класса - это 700-800 кг.

Может и так. Факторов этих... не распутаешь.
Мне кажется, чтобы написать подобные требования, нужно иметь статистику испытаний в рамках данной методики как минимум. Следовательно - другой слой?

[Pavlov V]

Проблема в том - что это никому особенно не нужно... что, 7 кН, прописанные в ГОСТ 31173-2003 (это для М1), очень сложно выдержать?
Штатовский "twist" тест (Rack Load Test) - вообще проще простого, зажал три угла полотна, нагрузил свободный - померил что получилось, и все... 3.4 тонны (33,36 кН) наши квартирные дверки, ясен перец, не выдержат, но общий знаменатель вывести можно...

А можно по подробнее про этот самый "twist" тест? Условия проведения, что и где мерить... Может удасться сделать.

[Medvedev]

А можно по подробнее про этот самый "twist" тест? Условия проведения, что и где мерить... Может удасться сделать.

Как пример, я здесь выложил отчет http://locks.nm.ru/file/door-test.zip по дверям Fabcor. Тест NAAMM 863.

[Medvedev]

Может и так. Факторов этих... не распутаешь.
Мне кажется, чтобы написать подобные требования, нужно иметь статистику испытаний в рамках данной методики как минимум. Следовательно - другой слой?

Я тебе еще больше скажу Свет - надо иметь и статистику и методики взломов...
Есть интересная подробность... существуют двери... ну... они прошли EN 1143-1, но легче и дешевле чем "типовые"... так вот - в Европе, "старой" - я их в продаже не встречал...

[Pavlov V]

Как пример, я здесь выложил отчет http://locks.nm.ru/file/door-test.zip по дверям Fabcor. Тест NAAMM 863.

Спасибо.

[Medvedev]

В принципе - все таблицы с нагрузками для разных классов дверей есть в "HMMA 890-06 Technical Summary" (здесь - в документации), но я сейчас еще выложил отдельно HMMA 863.

[Светлана]

Я тебе еще больше скажу Свет - надо иметь и статистику и методики взломов...
Есть интересная подробность... существуют двери... ну... они прошли EN 1143-1, но легче и дешевле чем "типовые"... так вот - в Европе, "старой" - я их в продаже не встречал...

И, думаете, о различиях в методике подумала?..  
Нет, наш менталитет - это диагноз...

[Medvedev]

И, думаете, о различиях в методике подумала?..  
Нет, наш менталитет - это диагноз...

Нет Свет. О "невидимом слое"... т.е. можно получить класс по EN 1143-1 но... с некоторыми условиями...
Это, конечно, не утверждение... но подозрение появилось...
Причем производитель - тоже европеец, не китай, не "новая" европа...

[Светлана]

Сергей, а можете сказать, почему такие подозрения, и что за условия?

[Steel]

Очень не хочу прерывать Ваши размышления. Прошу посетить следующий сайт. Самый первый в поиске.

пару выдержек оттуда.
Домкрат Дг-5 
Грузоподъемность  5 т.
Высота подхвата, мм 216    
Высота подъема, мм 413    
вес домкрата 4,8 кг 
стоимость 500 р.
Это то что нагрузили на дверь в тесте.

 Ну и например,
Домкрат Дг-15
Грузоподъемность  15 т.
Высота подхвата, мм 230     
Высота подъема, мм 465
 вес домкрата 8,9 кг 
стоимость 1000 р.

Вам не кажется, что критерии оценки жесткости полотна несколько отстали от технологий?

[Светлана]

Как это - прерывать размышления? 
Александр, пожалуйста, прерывайте. Зачем же тогда существует форум? 
Я хотела задать Вам встречный вопрос - насчёт возможности использования таких домкратов.
По нормативам нагружают дверь в направлении открывания. При подавляющем большинстве дверей наружного открывания эту силу нужно будет применить в отношении рычажного инструмента. И иметь возможность применения такого рычажного инструмента.
И потом, испытания статическим нагружением - это только штрих в общей картине, отражающей свойства двери.

[Medvedev]

Вам не кажется, что критерии оценки жесткости полотна несколько отстали от технологий?

Приведите данные по жесткости полотен Стала - будет предметный разговор...

[Medvedev]

Сергей, а можете сказать, почему такие подозрения, и что за условия?

Подозрения такие патамучто двери отличаются от "стандарта". Если у "типовых" - вес и цена (это то, что мы можем видеть) в одном коридоре - то у этих, она далеко "с боку".
Вполне вероятно, что двери действительно прекрасно прошли все тесты... но вот что-то в странах ESB-S, я их в продаже не вижу...
Тут не надо забывать, что конструкции по EN 1143-1 - они, в первую очередь, рекомендуются страховщиками... или не рекомендуются... возможно...
Так что не все так просто...

[Светлана]

Подозрения такие патамучто двери отличаются от "стандарта". Если у "типовых" - вес и цена (это то, что мы можем видеть) в одном коридоре - то у этих, она далеко "с боку".
Вполне вероятно, что двери действительно прекрасно прошли все тесты... но вот что-то в странах ESB-S, я их в продаже не вижу...
Тут не надо забывать, что конструкции по EN 1143-1 - они, в первую очередь, рекомендуются страховщиками... или не рекомендуются... возможно...
Так что не все так просто...

А в каких случаях страховщики требуют сертификаты по EN 1143, и по EN 1627?
Как соотносятся эти нормативы?