[Piter_K]

Доходит до того (я сам знаю реальные примеры) когда ЗАПАДНЫЕ корпорации внедряют на предприятия свой софт с помощью взяток. Про отечественные вообще молчу

Кто бы спорил,
глупо, утверждать, что такие категории, как «откат» и «взятка» отсутствуют на российском или каком-либо другом рынке. Да это есть везде, и не только в России, масштабы разные, где-то меньше, правды ради, есть с десяток стран, где больше.

На мой взгляд, это вопрос личного выбора.
Мой выбор не давать / не брать взяток и не рисовать бизнес схем с откатами.

Не навязываю своё мнение, просто поясню, почему.

Небольшая аллегория:
Предположим, вы слегка предрасположены к простудам, и, что бы не болеть, решаете стимулировать свой организм всевозможными имуностимульторами, а уж если заболеете пьёте антибиотики последнего поколения. Проходит время, и вам, что бы жить, не болея нужно больше имуностимуляторов, мощнее антибиотики, потому, что ваша иммунная система, полностью одряхлела, не имея опыта борьбы с инфекцией.
А ведь у вас был выбор переболеть несколько раз, давая иммунной системе тренировку. заняться закаливанием, а не опираться на «костыль» лекарств, при малейшем недомогании.

Теперь по делу:
Взятки и откаты в бизнесе – тот же «костыль», который загоняет бизнес «в могилу». Если вы «конкурируете» откатами вы спокойны – «всё куплено», вам не нужно думать о конкурентных преимуществах своего предложения, вот оно, на поверхности «откат». Другие, точнее многие другие, пробиваются с теми же откатами, и … вы начинаете конкурировать только величиной взятки… обескровливая свой бизнес… до тех пор, пока «гонка откатов» не приводит к явным поставкам некачественного товара. Что дальше? Ждать прокуратуру? Уходить с рынка? Ведь ваш бизнес (не доходы, а именно дело) всё это время стоял на месте, ваш персонал развращен, все они – курьеры: низкой квалификации – носят конверты, высокой – чемоданы; все ваши «бизнес» контакты сидят или уволены за, скажем так, неэффективность.

А теперь представьте бизнесмена принявшего решение не давать и не брать, какой у него выход? Быть лучшим во всём остальном.

Кто-то возразит: «Да кому он нужен, такой принципиальный?»
Отвечу: «Нужен. И нужен уже сегодня.»
Представьте толпу несунов у кабинета чиновников, и среди них один предлагает решение реально высшее по всем статьям, о котором не стыдно будет отчитаться перед начальством, прессой, общественностью.
Правильно. Сегодня, чиновник возьмет своё у остальных, а того одного будет носить на руках и всем показывать.
Постепенно доля чистых проектов увеличивается.

Ребята, работа без взяток уже года четыре – конкурентное преимущество! Хотите верьте, хотите - нет.

[Hi-Hi]

Как Вас пожарники не сожрали (по слухам одни из самых жадных структур)

[Piter_K]

Как Вас пожарники не сожрали (по слухам одни из самых жадных структур)

Пожарникам мы просто соответствуем с опережением лет на 50-т
всё сделано по американским стандартам безопасности, до которых нашим нормописцам ешё "писать и писать".

Бывали, правда, случаи наездов "в цветную" от других фискалов... чисто так, на всякий случай, дадут – не дадут...
На это случай у нас есть те самые чиновники, которые нас любят и носят на руках за нашу "тупую" преданность закону, они и дают "щелбаны" незатейливым вымогателям...

[Матихин Алексей]

Мне откат очень многогранно видиться:
- продукт по завышенной цене - неприятно. Ну надо же где-то деньги на откат брать. Или экономия на фонде заработной платы?
- заказчик (организация) по определению переплачивает, но в карман лицу получившему откат. Своему сотруднику, который (внимание) заключил заведомо не самый выгодный контракт.
- платит за все эти удовольствия конечный потребитель. Должно быть жадно.
- лицо (или не лицо...а, ж...) живущее на откатах везде утверждает что "занимается серьезными делами" некой организации, а на машину-дачу накопил  :king:
- ресурсы, прошедшие по схеме не пошли на развитие поставщика.
- ресурсы, прошедшие по схеме теневые, но даже теневая экономика иногда что-то производит...  
- а сколько юридических вопросов к группе лиц, даже при условии, что действовали только поставщик и ответсвенное лицо от заказчика. А сокрытие доходов...

[Светлана]

Откат это реалии настоящего ... он конечно плох для долговременного продвижения товара , но сейчас в строительстве  во многом так и работают.
А откат при цене в 30 тыс. возрастает в те 10 раз ... ведь берут всегда процент от сделки...

Извините, а какое отношение это имеет к ИДЕЕ?
Откаты приходится платить в том или ином случае. И что, Вы хотите сказать, что двери в новостройках не устанавливают наши производители только из-за необходимости платить откаты???
Да Вы только намекните, к Вам очередь выстроится...
Я не знаю, как принято в России, у нас подобные издержки могут быть заложены в стоимость.

А ИДЕЯ...
А что ИДЕЯ...
"И сия пучина поглотила ее в один момент. В общем, все умерли."

[Alek-3aaa]

Здравствуйте Светлана!

Идея хорошая ... , но часто разбивается от жадности покупателя... Там где все под контролем откат идет лицу принимающему решение о закупках или их контролирующее.

Часто кто его не дает (откат) сидят со своей хорошей продукцией в сторонке...

В настоящее время откат в основном формируется за счет уменьшения прибыли... ( во всяком случае так в строительном бизнесе Ставрополья)

[Светлана]

Здравствуйте, уважаемый Алек (очень рада Вас видеть)!
Если честно, съедает любопытство.
То, что закупается нашими организациями в качестве замков для офисных дверей, вызывает ощущение... в общем, нехорошее. По опыту знаю, "вести" на большее смысла не имеет. Нужно поинтересоваться предельной ценой, а потом желательно сконфигурировать что-то немного дешевле, с учётом качества (хоть ручки хромированные - и то дольше продержатся).
А тут вдруг - возможность убедить заказчика взять продукцию в ДЕСЯТЬ раз дороже?
Со своими заказчиками (пусть не такого масштаба, но тех же структур) даже не пыталась бы...

[Piter_K]

А что ИДЕЯ...
"И сия пучина поглотила ее в один момент. В общем, все умерли."

Да…
Сия пучина, как некий срез общества…
Кто-то тихо так: «Можно по другому!»
Ему хор: «Ты чё? Все так работают!»

Ребята, давайте жить дружно! Обсуждать, на мой взгляд, здесь нечего. Все всё знают, опыт жизненный у всех огромный и разный.

Но те кто убеждён, что без отката нельзя, допустите хотя бы вероятность того, что иногда, некоторые могут, сразу море перспектив откроется и жизнь станет много веселей.

Ребят я продвижением занимаюсь, возможно мои убеждения – тяжелые последствия проф. пригодности. Какие бы модели я бы разрабатывал и реализовывал, если б опирался в разработке технологии на такой инструмент, как откаты? Ясное дело, все модели были бы до тупого однообразны и отличались бы только суммой.

Это, как если бы спортсмен перед олимпиадой сосредоточился бы на подборе оптимальной комбинации допингов.

Каждый сам выбирает себе правила… ну, а следствия из правил, соответственно, следуют за выбирающим.

Светлана, а идея не может умереть, она крайне жизнеспособная.

[Светлана]

Светлана, а идея не может умереть, она крайне жизнеспособная.

А я не сомневаюсь в этом. Независимо от позиции - платить или не платить. Это не может соприкасаться.
Даже в моём случае (любопытной Варваре... э-э-х..), когда не знаешь содержания.
В случае - не платить - понятно, хотя, если ориентироваться на старых заказчиков, вряд ли будет возможно изменить схему.
В случае - платить - единственный, кто из троих (старый поставщик китайских дверей, новый поставщик российских дверей и заказчик) ощутит поднятие отката в количественном, а не процентном выражении, будет последний. Или я не права?

[Piter_K]

Справка: поразмышляв, удалил свои сообщения как вредные для темы. Это тоже уберу завтра.

Не получится я его откопил...

Только, я собрался написать Вам, что Вы, как заправский Ас завернули косяк самолётов и увели его куда-то на вражескую территорию, как Вы, как супер-Ас, всех подрезали и растворились в линии горизонта... 

шутка

Зря вы сделали cut своим сообщениям, ответвление получилось содержательное и очень сильно в общую тему ветки.
Тем более, похоже, Китам неинтересно "убить" дешёвые двери и продавать оптом, а нам пока есть, чем пальцы размять

Буду рад, если
хоть кто-то потихоньку начнёт переводить свой бизнес в плоскость конкурентного, хоть по чуть-чуть...
или осознает риски для бизнеса связанные с такими способами взаимодействия... предупреждён - вооружён.

Кстати, зарплату в конвертах считаю ближайшим родственником отката и взятки, с такими же разрушительными влияниями, как на работодателя, так и на работника...

Удивительно, что ответвление "Есть ли бизнес без откатов?" вызвает такой интерес.
Я уже начинал думать, что это, типа, тема на троих Hi-Hi, Svetlana, привет!

[Piter_K]

Здравствуйте Светлана!

Идея хорошая ... , но часто разбивается от жадности покупателя...

...просмотрел...

Алек,

Хорошая бизнес стратегия предусматривает описание возможных действий и контр действий конкурентов.
Это часть, так называемого SWOT-анализа.
Т.е. мы знаем, что конкуренты делают для получения соответствующих контрактов. Супер! Мы их опередили - мы про них знаем, а они про нас нет.
Более того, в данном случае конкурировать величиной "рычага" глупо, нужно создавать не семеричные ответы, непонятные, неприемлемые для конкурента, что бы он (конкурент) со своей заточенной под откат системой надолго сел в трансе.

Вы говорите: «Сегодня поставщики, под значительный заказ несут.» Я с вами согласен, и вписываю ещё одну строку в раздел SWOT-анализа /Конкуренты – Взаимодействие с коррумпированным Заказчиком.. Далее вопрос техник. Поверьте, Алек, их есть у меня.

Вопрос Вам на злобу дня: Вы действительно думаете, что коррумпированный Заказчик, действительно получает значимую часть своих криминальных доходовх (ту от которой не сможет отказаться при наличии альтернативных выгод) на дверях, составляющих менее 0,1 % в сметной стоимости объекта?

[Dr_Bormental]

Вопрос Вам на злобу дня: Вы действительно думаете, что коррумпированный Заказчик, действительно получает значимую часть своих криминальных доходовх (ту от которой не сможет отказаться при наличии альтернативных выгод) на дверях, составляющих менее 0,1 % в сметной стоимости объекта?

Здесь вопрос в том кто является "Заказчиком". Фирма, которая забила смету, но пытается с экономить или конкретное лицо (представитель фирмы), который хочет денег.

[ac_52]

Зря вы сделали cut своим сообщениям, ответвление получилось содержательное и очень сильно в общую тему ветки.

Оно содержательное, но если Ваши посты, как всегда, интересны, то мои больше были полны самовыражовывания - мне это не понравилось.
По делу, если речь идет не о уникальных сооружениях или элитных объектах, а о "обычном типовом" строительстве, то:
1) я прекрасно представляю, в каком состоянии будет эта дорогая дверь после сдачи дома. Никто из таджиков ее беречь не будет (пленка не поможет). Прибить вешалку или ввернуть саморез это в порядке вещей.
2) в каком состоянии будут замки? Если говорить о приличном качественном предложении, то это два замка: цилиндр то будет можно заменить, а сувальдный получается перекодируемый - значит идет резкое ограничения по моделям (смысл этого см. п.4).
3) Дверь которая, как знамя, переходит от строителей к хозяину должна выдерживать все перепетии этого пути: жару, 100% влажность, мороз, таджиков. И сохранить ВСЕ свои качественные свойства до передачи хозяину - это не болванка за 3000 от которой ничего не ждут.
4) ИМХО, самое важное. Если не рассматривать расселенцев, очередников и халявщиков, то люди буду рассматривать дверь уже как часть своей мебели, своего имущества, к которым требования у людей к дверям очень разные. "Маленький ключик", "легкое полотно", "красивая отделка", "бохаче родственников", "наши двери делать не умеют" и т.п. ИМХО приведут к проблеме: заплатили из своего кармана большие деньги за товар, который не отвечает ожиданиям.
5) Подобный эксперимент, только в очень грубой форме, я наблюдал года 4 назад. Хозяевам квартир в новом доме было "рекомендовано" (вот она грубость) устанавливать двери "Барс" - в целях сохранения стилистического единства оформления (а по сути, там-то откат и был пружиной). Мои тогдашние заказчики были ОЧЕНЬ раздражены таким подходом, как и ВСЕ их соседи. И ВСЕ (на площадке - 5 или 6 квартир) поставили другие двери, не факт что качественнее.

ЗЫ: Скажите, пожалуйста, а как вы организуете сохранение цитат с форумов? Я сейчас озаботился этой задачей и подыскиваю удобный инструмент для грамотной организации процесса.
ЗЗЫ: Как Вы понимаете, критиковать легко и приятно. Поэтому оправдаюсь: в своей работе я тоже генерирую идеи, на которых остальные потом радостно самовыражовываются

[ac_52]

Удивительно, что ответвление "Есть ли бизнес без откатов?" вызвает такой интерес.

Посмотрите, может Вы решите выделить ее в отдельное производство. И тогда, на мой взгляд, надо определить, что такое откат. Я деньги получаю иногда - это "дилерский" (неофициальный) процент от привода заказчика в магазин. И совесть не мучает: советуешь ведь как себе, но и не заставляешь. Подозреваю, что в Вашем неприятии "откат" нечто другое.

[Hi-Hi]

Надо г-ну Котовичу предложить еще одн испытание для дверей - стойкость против таджиков

[ac_52]

Надо г-ну Котовичу предложить еще одн испытание для дверей - стойкость против таджиков

Бесполезно, это вам не от газовой горелки укрываться. "Два солдата стройбата заменяют экскаватор". Два таджика с кувалдой, топорами и ломами за день разбили немаленький бетонный парапет из бетона В25. Три таджика за два дня, но уже с перфоратором и болгаркой, в стесненных условиях разобрали две стенки бетонного банковского хранилища.

[Piter_K]

Здесь вопрос в том кто является "Заказчиком". Фирма, которая забила смету, но пытается с экономить или конкретное лицо (представитель фирмы), который хочет денег.

Логика ясная и правильная.

Обычно проблема решается за счет выбора правильного бизнес контакта.
При формировании чистых бизнес схем - правильный контакт ЛПР (Лицо Принимающее Решение) - оно же, наниматель того парня в кожаной куртке, который хочет себе небольшую прибавку к зарплате в конверте.

[Piter_K]

1) я прекрасно представляю, в каком состоянии будет эта дорогая дверь после сдачи дома. Никто из таджиков ее беречь не будет (пленка не поможет). Прибить вешалку или ввернуть саморез это в порядке вещей.
2) в каком состоянии будут замки? Если говорить о приличном качественном предложении, то это два замка: цилиндр то будет можно заменить, а сувальдный получается перекодируемый - значит идет резкое ограничения по моделям (смысл этого см. п.4).
3) Дверь которая, как знамя, переходит от строителей к хозяину должна выдерживать все перепетии этого пути: жару, 100% влажность, мороз, таджиков. И сохранить ВСЕ свои качественные свойства до передачи хозяину - это не болванка за 3000 от которой ничего не ждут.
4) ИМХО, самое важное. Если не рассматривать расселенцев, очередников и халявщиков, то люди буду рассматривать дверь уже как часть своей мебели, своего имущества, к которым требования у людей к дверям очень разные. "Маленький ключик", "легкое полотно", "красивая отделка", "бохаче родственников", "наши двери делать не умеют" и т.п. ИМХО приведут к проблеме: заплатили из своего кармана большие деньги за товар, который не отвечает ожиданиям.
5) Подобный эксперимент, только в очень грубой форме, я наблюдал года 4 назад. Хозяевам квартир в новом доме было "рекомендовано" (вот она грубость) устанавливать двери "Барс" - в целях сохранения стилистического единства оформления (а по сути, там-то откат и был пружиной). Мои тогдашние заказчики были ОЧЕНЬ раздражены таким подходом, как и ВСЕ их соседи. И ВСЕ (на площадке - 5 или 6 квартир) поставили другие двери, не факт что качественнее.

ac_52, ваше сообщение очень ценно для меня, т.к. позволяет сверить моё понимания ряда рисков с мнением реального профи в дверном бизнесе.

Риски 1, 2, 3, 4 были предусмотрены и нивелированы в разрабатываемой бизнес модели.
Риск 5 (очень мощный) включил в SWOT-анализ, буду подумать…

ЗЫ: Скажите, пожалуйста, а как вы организуете сохранение цитат с форумов? Я сейчас озаботился этой задачей и подыскиваю удобный инструмент для грамотной организации процесса.

Я пользуюсь стандартным инструментом Internet Explorer [File]->[Save As…]

[МакВик]

То, что закупается нашими организациями в качестве замков для офисных дверей, вызывает ощущение... в общем, нехорошее.

Друзья мы не одиноки в этом мире, что весьма "отрадно". Недавно вёл разговор с немцами по этой проблематике, оказывается у них творится тоже самое, через пару месяцев после сдачи объекта начинается капитальный ремонт. С его слов, в Дубаях откуда он только прилетел, та же картина.

[Piter_K]

Посмотрите, может Вы решите выделить ее в отдельное производство. И тогда, на мой взгляд, надо определить, что такое откат. Я деньги получаю иногда - это "дилерский" (неофициальный) процент от привода заказчика в магазин. И совесть не мучает: советуешь ведь как себе, но и не заставляешь.

Очень сложный морально-этический вопрос. Плюс немного диалектики: «Где количество переходит в качество?»
У меня нет ответа. Возможно дело в суммах.

Это не ответ, просто небольшая история:

Есть у меня девушка, хорошая знакомая, супер профи финансист. Молодая, энергичная, обеспеченная по всем статьям. Работала она в своё время в Нефтяной Компани «Которую убили», зарплату тогда там выплачивали хоть и не в конвертах, но с использованием всевозможных «зарплатных схем». Вот встречаемся раз, было лет 10-ть назад, а она мне говорит: «Я уволилась».
Я ей: «Ты что, ты там как сыр в масле каталась: работа интересна, карьера, платят от вольного?»
Она отвечает: «Не могу больше смотреть на бабушек просящих милостыню, спать не могу, ведь они не дополучают, то, что мой работодатель не отдал в налоги и мы с ним, по сути, поделили между собой. Изменить в конторе ничего не могу, поэтому ушла.»

Сейчас работает финансовым директором в британской компании.

Это был первый колокольчик в моей голове на эту тему. Потом их было много еще, но этот был главным, я её до сих пор добрым словом вспоминаю, за то что заставила задуматься и правильно на эти вещи смотреть.

Подозреваю, что в Вашем неприятии "откат" нечто другое.

В моём понимании взятка, это денежные средства, используемые для криминальной передачи лицам принимающим решения (обычно должностные лица) с целью повлиять на лояльность данного лица и на принимаемые (не принимаемые) им решения.

Откат - разновидность взятки.
В моём понимании откат, это денежные средства сознательно закладываемы в стоимость товара услуг, с целью последующего их криминального вывода из оборота и криминальной передачи лицам принимающим решения о закупке (реже о поставке) с целью повлиять на лояльность данного лица не конкурентными способами.