[Alek-3aaa]

...Неправильно посчитали - ключ-то симметричный

Так подсчитали теоретическую секретность на EVVA , на Стале и еще Han Fey (давал описание многих конструкций цилиндров на сайте http://www.toool.nl ).... я только повторил... конечно проверив....


Так что ошибка у Вас в подсчетах....

[Профан]

просто  В вашем споре он показывает на  то что Вы плохо представляете методику вскрытия отмычками этого цилиндра

Тогда в чем ошибка у меня ?

[pam]

Так подсчитали теоретическую секретность на EVVA , на Стале и еще Han Fey (давал описание многих конструкций цилиндров на сайте http://www.toool.nl ).... я только повторил... конечно проверив....

Алек, это Вы привели цифры, которые неверны (что-то в какой-то там степени). Надо не в 12 степень возводить, а в 6-ю. И на моем профиле я могу сделать 80, кажется, тысяч ключей, а не 500 (это - фактическое количество, за минусом запрещенных комбинаций).

[Светлана]

А вы Светлану попросите, пусть болваночку в цилиндр вставит и сверху иголочкой пошерудит и скажет если у дисков ход или нет, а то меня и антипикингом и многим другим стращали  языковскрыватели таки как Вы.

Пошерудила.
Зажать можно, но нужно ли - вопрос.

[BUR]

Пошерудила.
Зажать можно, но нужно ли - вопрос.

Зажимать не надо, надо шерудить :wink:

[Светлана]

Зажимать не надо, надо шерудить :wink:

Я имела в виду натягом. Блокируется, только когда натягиваю очень сильно. Так - нет.

[BUR]

Так отож.

[Профан]

Я имела в виду натягом. Блокируется, только когда натягиваю очень сильно. Так - нет.

У этих серых стержней образно 3 устойчивых состояний.
1. Когда стержень не контактирует с лунками (натяга нет). Диски свободно крутятся, но там нет обратной связи. толку от этого для манипуляций никакого.
2. Когда стержень в лунке, но не упирается жестко в дно лунки. Так сказать преднатяг. Диск колеблется в пределах лунки. От этого тоже мало толку. Колеблется диск, но его не повернуть.
3. Когда стержень полностью в глубине лунки (сильный натяг). Тогда диски просто блокируются (даже не колеблятся).

Теоретически в среднем состоянии между 1-ым и 2-ым состоянием поработать с цилиндром можно и обратная связь будет присутствовать. Но нужно этот момент четко чувствовать. Чем новее цилиндр и лунки четкие тем сложнее этот режим натяга выдерживать. Соответственно чем лунки больше разработаны то этот средний режим можно легче поддерживать для манимуляций. С другой стороны если пользоваться замком только родным ключом эти лунки практически не подвержены выработке. Но если постоянно на цилиндре тренироваться то эти лунки получат большую выработку, потому что будут постоянно контактировать с стержнем. Поэтому ИМХО можно натренироваться вскрывать раздраконенный цилиндр, но потом не открыть новый или тот которым пользовались только родным ключом.

Вообще не видел еще пока механических устройств у которых совсем отсутсвует обратная связь. Хотя может быть такие и бывают.

[BUR]

С другой стороны если пользоваться замком только родным ключом эти лунки практически не подвержены выработке.

Всегда так приятно чела читать, так повышает самооценку А если затир на ригелях, а если затир небольшой но замок цилиндр с шеcтерней, а если цилиндр немного перекошен, а если прямое зацепление кулачка с приводом замка и цилиндр прижат защитной фурнитурой и т.д. ?  А если отвертку впендюрить и помаслать из стороны в сторону?

[Alek-3aaa]

Алек, это Вы привели цифры, которые неверны (что-то в какой-то там степени). Надо не в 12 степень возводить, а в 6-ю. И на моем профиле я могу сделать 80, кажется, тысяч ключей, а не 500 (это - фактическое количество, за минусом запрещенных комбинаций).

Павел!

Вот Вам некоторые ссылки:

Стала-   http://www.door.ru/c_evva_cyl.php

EVVA-    http://www.evva.at/fileadmin/files_all/Download/Produktkatalog/EVVA_Product_Catalogue_Version2.pdf

Ваш профиль задают 6 слайдеров с двойными управляющими выступами (по 3 с каждой стороны) , т.е. две кривые которые нарезаны на меньшую глубину  в Вашем профиле постоянны (к Вам и заготовки скорее всего направляют с этими двумя нарезанными кривыми).... таким образом в Вашем дилерском профиле секретность (или количество ключей задают 6 слайдеров с одним управляющим выступом) , каждый слайдер имеет 9 высот
поэтому ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ секретность  цилиндра на одном профиле равна 9 в степени 6 = 531441 вариант

Фактическое количество ключей из-за обеспечения зеркальности применения ключа в цилиндре, а также обеспечения "плавности" кодов  ( ибо слайдер может двигаться только при определенной крутизне дорожки) конечно меньше, подсчитать тяжело, так как я не знаю какие слайдеры идут в комплектации, как определена плавность и т.п. скорее всего Ваши цифры о 80 тыс. РЕАЛЬНЫХ (а не теоретических)  ключей  верные....

[Профан]

Всегда так приятно чела читать, так повышает самооценку А если затир на ригелях, а если затир небольшой но замок цилиндр с шеcтерней, а если цилиндр немного перекошен, а если прямое зацепление кулачка с приводом замка и цилиндр прижат защитной фурнитурой и т.д. ?  А если отвертку впендюрить и помаслать из стороны в сторону?

Креатив вещь конечно хорошая, но если к месту и с умом преподнесен.  
Расмотрим все кроме отвертки. На самом деле и ответрка эти пазы не повредит. Просто не знаю до какой степени Вы начнете как всегда креативничать с ней. Вы надеюсь ведете речь о чистом вскрытии или как получится ? Тогда зачем отверткой ? У Вас дрели что ли нет и сверел ? И вообще Вы хотите из Аблоя протек сделать простой дисковый механизм кодирования и показать, что Вы устойчиво открываете Протек ?

Аблой устроен так, что при работе с родным ключем даже во всех перечисленных креативных режимах. Сначало считывается код ключа (выставляются диски), а потом только диски нагружаются этим стержнем(стержнями). Поэтому в тяжелых условия эксплуатации, а также даже при рабочих условиях изнашивается ТОЛЬКО одна лунка которая соответствует правильному (кодовому) расположению диска. И чем тяжелее условия то все равно ТОЛЬКО она одна будет изнашиваться. Правда сильнее.

НО износ только одной лунки при декодировании много пользы не даст. Польза будет конечно, но мизерная.

В режиме когда идет считывание кода родного ключа износ этих лунок практически не происходит. На сколько может по вашему свободно болтающийся стержень массой 2-5грамм повредить лунки ?

А вот если тренироваться на цилиндре или шерудить беспорядочно (именно нужно достичь беспорядочности, чтобы прошерудить все лунки, а не просто воткнул и крути туда сюда) отверткой по рекомендации Александра, т.е постоянно нагружать диски (блокировать - разблокировать) все подряд в различных (всяких возможных) комбинациях кода. Тогда будет износ ВСЕХ лунок и облегчится процес вскрытия. Можно ли считать это чистым вскрытием ? Я считаю нельзя. Хотя я так пологаю Александр считает что можно считать.

Так что вот так как то, а не как у Вас. Креативный Вы наш.

Всегда так приятно чела читать, так повышает самооценку

Вообще то я это Светлане писал, потому что она спрашивала и хотела выяснить как это работает в Аблое, а не для повышения самооценки. Самооценку это Вы пытаетесь себе повысить, а мне вертуальная самооценка не нужна. От нее не булькает.

Судя по реакции Светланы на Ваше шерудит-не шерудит я так полагаю Вы девушке мозги совсем запудрили (Это шутка, без обид пожалусто).  А толком не объясняете, поэтому и попытался помочь ей разобраться в процессе.

[BUR]

Сначало считывается код ключа (выставляются диски), а потом только диски нагружаются этим стержнем(стержнями)

Шо серьезно? А в пиновых цилиндрах сначало выставляется код и все крути себе, а люфты откуда берутся вообще непонятно


А вот если тренироваться на цилиндре или шерудить беспорядочно (именно нужно достичь беспорядочности, чтобы прошерудить все лунки, а не просто воткнул и крути туда сюда) отверткой по рекомендации Александра, т.е постоянно нагружать диски (блокировать - разблокировать) все подряд в различных (всяких возможных) комбинациях кода. Тогда будет износ ВСЕХ лунок и облегчится процес вскрытия.
Шо серьезно? Пробовали? Нет? Тогда вначале фразы пишите " по щучьему велению, по профановскому хотению" или сcылайтесь хоть на чужой но реальный опыт.

 Можно ли считать это чистым вскрытием ? Я считаю нельзя. Хотя я так пологаю Александр считает что можно считать.

 Шо серьезно? Про карты помним и передергивание Брехунчик. А нука цитатку мою с текстом про то что я считаю? Или может всеже это было в контексте работы родного ключа и люфтов или про чистое вскрытие? А может тут пошла игра интересов с Эффа и Аблой? Так если Эффу смазывать(пачкать ) чем нибудь как вы предлагали это считается чистым вскрытием?
Здесь один чел писал(но врет поди )
Понятное дело, что требования при производстве механизма системы кодирования в сувальдном механизме и цилиндровом разные. НО при производстве цилиндровых механизмов они ТОЖЕ есть. В противном случаи цилиндровые механизмы ВООБЩЕ БЫ не поддавались чистому вскрытию, кроме методов последовательного перебора всех комбинаций. НО при этом бы они были неработоспособны в среде кроме как идеальной. Именно благодаря зазорам в механизмах и есть работа у аварийщиков по чистому вскрытию.

Поэтому производители пишут о высокой точности изготовления, но это от лукавого. Например. Конструктор сделал прицезионный цилиндр с минимально допустимыми зазорами -> технолог добавил зазоры для технологичности его изготовления (с целью снижения себестоимости) -> проводят испытания оказывается что для надежной работы в различных климатических условиях и среде еще нужно добавить зазоры добавляет еще требования -> на прилавке магазина оказывается продукт типа прицезионный.

 Понятно дело это относится к Эффе так как к Аблою это не может относится априори

[Профан]

Шо серьезно? А в пиновых цилиндрах сначало выставляется код и все крути себе, а люфты откуда берутся вообще непонятно

В пиновых механизмах как дал натяг сразу появляется обратная связь, а в Аблое надо преодолеть защиту от натяга с обратной связью.

Шо серьезно? Пробовали? Нет? Тогда вначале фразы пишите " по щучьему велению, по профановскому хотению"  или сcылайтесь хоть на чужой но реальный опыт.

То что выработка при пользовании только родным ключом будет в одной лунке это ОДНОЗНАЧНО. Смотрите устройство Аблоя. На другие лунки если цилиндр исправный воздействует ТОЛЬКО свободно болтающийся стержень. Не знаю точно его массу, но думаю он весит 2-5 грамм. Это же сколько ему нужно стакой массой тереться о лунки , чтобы сделать выработку.

Шо серьезно? Про карты помним и передергивание  Брехунчик. А нука цитатку мою с текстом про то что я считаю? Или может всеже это было в контексте работы родного ключа и люфтов или про чистое вскрытие?  А может тут пошла игра интересов с Эффа и Аблой? Так если Эффу смазывать(пачкать ) чем нибудь как вы предлагали это считается чистым вскрытием?
Здесь один чел писал(но врет поди )

Ни чьи интересы мне не интересны кроме своих личных. писал же в претиндентах на покупку были 3КС и Протек, поэтому и разбирался в них. Смазка слайдеров это мера не влияющая на механическую конструкцию.  Даже если после вскрытия 3КС можно смазку смыть и 3КС станет АБСОЛЮТНО такой же как был. То после Вашего шерудения отверткой лунки будут испорчены и думаю отверстия будут раздраконены. Считаете что это ЧИСТОЕ, то считайте на здоровье. Просто после Вашего вскрытия ЖЕЛАТЕЛЬНО или цилиндр менять или его полностью перебрать, потому что в зависимости от того как сильно Вы будите шерудить лунки будет приближаться по своим защитным свойствам к простым дисковым механизмам кодирования. Тогда зачем его "чисто" вскрывать. Может сразу и расверлить ?

Понятно дело это относится к Эффе так как к Аблою это не может относится априори

В Аблое тоже есть допуски и ни куда от них не денутся, НО Вы же хотите работать не с заводскими зазорами, а с принудительно увеличенными. Причем выработка эта не от штатной работы цилиндра, а от вандальной. Зачем тогда инструмент какой то городить ? Сделайте просто расшаривалку лунок вставьте в замочное отверстие и мучайте эти лунки до тех пор пока Протек не превратится в обычный дисковый механизм кодирования. Думаю с таким механизмом у Вас вообще не будет проблем.

Вот если бы Вы могли (или можете) ловить натяг и обратную связь в Аблое при заводских зазорах и вскрывать ЧИСТО при заводских зазорах, типа как Вы его ловите в Антипикинге (надеюсь там вы ни чего не шерудили испортив защитные свойства Антипикинга) то тогда бы я "молился" на Ваши руки. Пока я считаю это не просто вмешательство, а необратимые механические вмешательства (Вы просто портите замок) из вне в защитные свойства цилиндра Аблой. К моему мнению можете по этому поводу не прислушиваться. Считаете расшерудить лунки чистым вскрытием. Так и считайте.

И вообще раз такая "песня" с отверткой и Аблоем. Вводим еще один допуск к 3КС. Шерудим все заводские зазоры. Думаю Вы понимаете , что процес "ЧИСТОГО" вскрытия 3КС так же на порядок облегчится ?

Удачи Вам в экспериментах с Аблоем.

[Светлана]

Судя по реакции Светланы на Ваше шерудит-не шерудит я так полагаю Вы девушке мозги совсем запудрили (Это шутка, без обид пожалусто).    А толком не объясняете, поэтому и попытался помочь ей разобраться в процессе.

Александр, можете объяснить? (я воспользуюсь случаем).
Меня знаете что мурыжит со вчерашнего дня? (цилиндр-модель, и я его не разбирала)
Как приводятся в действие верхние планки? В смысле, я диск, который приводит их, видела, но они так же поворачивались, когда я его не доставала отвёрткой. Там ещё один диск есть?

[Светлана]

в Аблое надо преодолеть защиту от натяга с обратной связью.

Вы, наверное, не поняли. Я писала, что для блокировки потребовался очень сильный натяг.

[Профан]

Александр, можете объяснить? (я воспользуюсь случаем).
Меня знаете что мурыжит со вчерашнего дня? (цилиндр-модель, и я его не разбирала)
Как приводятся в действие верхние планки? В смысле, я диск, который приводит их, видела, но они так же поворачивались, когда я его не доставала отвёрткой. Там ещё один диск есть?

Извините что добавляю. Обращались Вы к Александру.
Это 1-ое состояние. Там обратной связи вообще нет. Соответственно и для манипуляций толку нет.
Крутите болваночку дальше на 2-ое состояние, чтобы диск колебался в луночке. От этого режима тоже толку мало для манипуляций.

Вот весь простор для натяга с обратной связью (если замок не расшеруденный) между этими состояниями. Когда натяг почти выходит из состояния 1 и пока не вошел в состояние 2. Из видео я думаю это примерно пару градусов.

[Профан]

Вы, наверное, не поняли. Я писала, что для блокировки потребовался очень сильный натяг.

Светлана я понял. Блокировка это 3-е состояние. От состояния 2 до 3 там делать с отмычками нечего. Поэтому показал что такое состояние бывает и Вы в него попали указав на блокировку при сильном натяге. Состояния 2, между 2 и 3 , 3-е состояние для манипуляций не интересно. Здесь четкое срабатывание защиты от натяга с обратной связью.

Вот промежуток между выходом из 1-го состоянием и входом во 2-ое состояние и есть рабочая облость.

Все это расписываю, потому что по Вашим ответам видно, что вы не до конца поняли эти моменты, а Александр (без обид) своими ответами еще сильнее Вас запутал.

[Светлана]

Крутите болваночку дальше на 2-ое состояние, чтобы диск колебался в луночке. От этого режима тоже толку мало для манипуляций.

(а можно к Вам обращаться по имени? "профан" как-то неловко)
Вы не поняли. Во-первых, болваночку я не брала (в Украине они вместе с правом нарезки есть у двух дилеров: Юны и SPV). Натяг делала на кулачок (при нужном положении переталкивателя), потом прямо на балланс (я писала, это была модель цилиндра).
Задачей было проверить, блокируется ли вращение дисков, не более.
Вопрос касается просто устройства цилиндра. Что приводит в действие два верхних балланса?

[Светлана]

От состояния 2 до 3 там делать с отмычками нечего.

Но ведь Вы страницу назад писали, что аблой пошёл по пути защиты от манипуляции путём блокировки вращения (из-за чего завели в очередной раз Александра). Вы и их считаете настолько недалёкими, чтобы так топорно сделать защиту?

[Светлана]

Все это расписываю, потому что по Вашим ответам видно, что вы не до конца поняли эти моменты, а Александр (без обид) своими ответами еще сильнее Вас запутал.

Мне трудно оценить глубину Ваших сообщений (может, и не до конца), но пока понимаю, и вижу, что твёрдой позиции нет, Вы меняете её по ходу обсуждения.