Сомнения о Evva 3KS

  • 727 Ответов
  • 208996 Просмотров

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

*

Offline Профан

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2418
  • +45/-4
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России
Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #280 : 06 мая, 2010, 10:02 »
(а можно к Вам обращаться по имени? "профан" как-то неловко)
Все нормально. Назвался груздем, так лезь в кузовок.  :)

Я Профан.

По остальному позже отвечу если интересно.

*

BUR

  • Гость


Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #281 : 06 мая, 2010, 11:17 »

Вот если бы Вы могли (или можете) ловить натяг и обратную связь в Аблое при заводских зазорах и вскрывать ЧИСТО при заводских зазорах, типа как Вы его ловите в Антипикинге (надеюсь там вы ни чего не шерудили испортив защитные свойства Антипикинга)
Все остальное из серии "я вам про козу, вы мне про корову" не имеет смысла и отношения к моим вопросам. Неудачный съезд так сказать.
А вот с этого места поподробней, смею ли я предположить что Вы понимаете, что и в Аблое и в антипикинг и в Мауере(куда я так тщательно отсылал) заявленной блокировки не присутствует? Понимете ли Вы что как и в антипикинге в Аблое при этой "типа блокировке" возможно перемещение дисков и есть обратная связь в виде разницы свободного хода в кодовом и ложном пазу. Применимо ли именно ваше описание(относительно 3кс) работы ложных пазов к Аблою, а именно в нем в отличии от 3кс секрет всегда находится либо в ложном либо в кодовом пазу. Прочитав всю эту тему, сможет ли оператор(потренировавшись на кошках) довольно легко открыть Аблой Протек? Или не сможет потому как у него кривые ручки, но в принципе делов там?

*

BUR

  • Гость


Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #282 : 06 мая, 2010, 11:29 »
:) Александр, можете объяснить? (я воспользуюсь случаем).
Меня знаете что мурыжит со вчерашнего дня? (цилиндр-модель, и я его не разбирала)
Как приводятся в действие верхние планки? В смысле, я диск, который приводит их, видела, но они так же поворачивались, когда я его не доставала отвёрткой. Там ещё один диск есть?
А мы на эту Вами говорили года два назад. Поясню в л.с.


*

BUR

  • Гость


Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #283 : 06 мая, 2010, 11:48 »

Все это расписываю, потому что по Вашим ответам видно, что вы не до конца поняли эти моменты, а Александр (без обид) своими ответами еще сильнее Вас запутал.
Упс! А может логики понять не хватило Smiley А если указанное Вами состояние 2 требуется только для проверки стоит ли диск в кодовом либо ложном? Т.е. поясню пэрсонально для тэорэтыков, без натяга повернули диск на градус, затем дали натяг и проверили свободный ход? Логика то простовата, согласитесь Профан? Smiley

*

Offline Профан

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2418
  • +45/-4
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России
Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #284 : 06 мая, 2010, 11:51 »
Все остальное из серии "я вам про козу, вы мне про корову" не имеет смысла и отношения к моим вопросам. Неудачный съезд так сказать.
А вот с этого места поподробней, смею ли я предположить что Вы понимаете, что и в Аблое и в антипикинг и в Мауере(куда я так тщательно отсылал) заявленной блокировки не присутствует? Понимете ли Вы что как и в антипикинге в Аблое при этой "типа блокировке" возможно перемещение дисков и есть обратная связь в виде разницы свободного хода в кодовом и ложном пазу. Применимо ли именно ваше описание(относительно 3кс) работы ложных пазов к Аблою, а именно в нем в отличии от 3кс секрет всегда находится либо в ложном либо в кодовом пазу. Прочитав всю эту тему, сможет ли оператор(потренировавшись на кошках) довольно легко открыть Аблой Протек? Или не сможет потому как у него кривые ручки, но в принципе делов там?
Сейчас ведем вопрос только о блокировках. Так в 3КС этих блокировок нет, а в антипикинге и Аблое есть. Про другие не знаю не разбирался. Конечно все не так идельано блокируется в Аблое и Антипикинге (вижу эти недочеты, но мне сложно судить не щупав их), но в 3КС этого вообще нет.

Поэтому я 3КС с Аблоем ни сравнивал. А писал 3КС это типа Керберос, а Аблой типа Поливектор. Принципы борьбы с обратной связью разные.

Все споры с Вами основываются на том что Вы сразу найти хотите и определить ложный паз или кодовый в 3КС. До того пока все слайдеры лягут в пазы. А я Вам пишу что МНЕ БЕЗ разници в этом состоянии ложный этот паз или кодовый. Потому что оператор сначало пусть загонит ВСЕ слайдеры в пазы, а ТОЛЬКО потом определяет ложный это паз или кодовый. Вы идете по пути чувствительности рук, а я иду по пути относительно не опытного оператора. Поэтому когда Вы начали меня экзоменовать по Керберосу я Вам и на писал в этом состоянии (пока все не в пазах) я не собираюсь в нем определять какой это паз. ИМХО У меня подход легче вашего. Почитайте сообщение №254 и ответьте нужено ли в моем варианте знать ложный это или кодовый паз ДО момента попадания всех сувальд в пазы (любые)

Про Аблой. Если оператор может устойчиво вскрывать дисковые механизмы и по вашей методе расшерудит все лунки которые отвечают за блокировку их то ему будет на порядок легче работать с Аблоем. Но это я не считаю правильно. если вы считаете правильно то не вопрос я на истину в этом не претиндую, но тогда автоматом я и к 3КС применю механические действия и Вы надеюсь понимаете упрощу на много оператору задачу.

*

Offline Alek-3aaa

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8000
  • +161/-687
Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #285 : 06 мая, 2010, 11:58 »
Применимо ли именно ваше описание(относительно 3кс) работы ложных пазов к Аблою, а именно в нем в отличии от 3кс секрет всегда находится либо в ложном либо в кодовом пазу.

Саша!

Поясни эти слова ... на кодовых дисках Аблоя Протек также имеются ложные пазы  и  если вообще "забыть" о блокировке , то он будет вести себя практически также как EVVA 3 KS  ибо на дисках нет пружин ... ширина ложного паза такая же как и кодового.

Теперь о блокировке.... вся суть в том что два диска которые управляют стержнями блокировки  первые блокируют баланс  , т.е. с кодовыми дисками до поворота  этих т.н. нулевых дисков ( позиции 1 и восемь ) кодовые диски не могут контактировать с балансом  и соответственно декодироваться , т.е. они вращаются , но толку от этого нет (нельзя установить кодовый паз , так как нет связи с балансом) .... но если установить нулевые диски   по кодовому пазу ... они увлекают стержни и стопорят кодовые диски ( манипулировать уже нельзя) ....

Такой обратной связи нет в EVVA 3KS ....

Поэтому и вскрытие цилиндров Аблой не идет по пути вставил инструмент и вскрыл (как на ЕВВА) , а сначала декодировал... но там тоже много вопросов ... (такое можно провести в подготовленном цилиндре с большими зазорами между дисками) ..., а затем собрал или выточил ключ....

*

Offline Профан

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2418
  • +45/-4
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России
Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #286 : 06 мая, 2010, 12:10 »
Упс! А может логики понять не хватило Smiley А если указанное Вами состояние 2 требуется только для проверки стоит ли диск в кодовом либо ложном? Т.е. поясню пэрсонально для тэорэтыков, без натяга повернули диск на градус, затем дали натяг и проверили свободный ход? Логика то простовата, согласитесь Профан? Smiley
Наверное Вы правы. Мне просто сложно писать про это состояние не прощупав сам цилиндр.

Объясню почему. Там планка контачит с пазами и при этом стержни с лунками в этом состоянии 2 как в "качелях" усилие распределяется туда -сюда между ними. В любом случаи это с натягом нужно работать (вернее бороться). С другой стороны и ложные пазы будут вести себя также, но хотя бы можно будет выставить пазы. Теоретически если переставлять и пробовать качать то можно наверное прощупать. На практике наверное чем более раздолбан замок тем легче это сделать.

*

Offline Профан

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2418
  • +45/-4
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России
Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #287 : 06 мая, 2010, 12:11 »
Саша!

Поясни эти слова ... на кодовых дисках Аблоя Протек также имеются ложные пазы  и  если вообще "забыть" о блокировке , то он будет вести себя практически также как EVVA 3 KS  ибо на дисках нет пружин ... ширина ложного паза такая же как и кодового.
Вы меня чуток опередили  :)

*

Offline Профан

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2418
  • +45/-4
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России
Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #288 : 06 мая, 2010, 13:08 »
Что приводит в действие два верхних балланса?
Я так понимаю Вы говорите о стержнях которые на фото.

Если посмотрите эти балансы ограничены в движении в том состоянии что на Вашем фото. Сами балансы в лунках корпуса и один баланс ограничен с лева, дугой с права дисками, а между ними лунки (имнно лунки, это не кодовый или ложные пазы). При повороте дисков (на видео они желтого цвета)родным ключем, натяжком, болванкой (короче чем-нибудь) диски крутятся и увлекают за собой один баланс (левый или правый в зависимости от того открываете или закрываете цилиндр). Когда один стержень приходит к стоящему стержню то соответственно им двоим места мало и они идут в распор между собой. При этом блокируя диски в лунках.
« Последнее редактирование: 06 мая, 2010, 13:32 от Профан »

*

Offline Профан

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2418
  • +45/-4
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России
Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #289 : 06 мая, 2010, 13:21 »
Но ведь Вы страницу назад писали, что аблой пошёл по пути защиты от манипуляции путём блокировки вращения (из-за чего завели в очередной раз Александра). Вы и их считаете настолько недалёкими, чтобы так топорно сделать защиту?
Вы меня не правильно поняли.  :) Долго до меня не доходило в чем проблема.

Цитата.
От состояния 2 до 3 там делать с отмычками нечего.

Читать как в этих состояниях работать не возможно отмычками. Они заблокированны. В третьем жестко, а во втором ограниченно в лунке. Вы наверное прочли как легко работать отмычками ? Александр правильно все понял.

Хотя Александр во 2-ом режиме собирается щупать и определять кодовый или ложный паз, но я не уверен что это можно сделать. По крайней мере на новом замке. Мож он и прав и мне сложно судить о ощущениях не трогая цилиндра. Если же расшерудить наверное можно сказать утвердительно, что можно поработать и во 2-ом состоянии. Но я считаю что это не правильно.

Из самого принципа работы видно что можно работать отмычками между 1-ым и 2-ым режимом. Но это очень сложно. По крайней мере на новом замке

*

Offline Профан

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2418
  • +45/-4
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России
Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #290 : 06 мая, 2010, 13:24 »
Мне трудно оценить глубину Ваших сообщений (может, и не до конца), но пока понимаю, и вижу, что твёрдой позиции нет, Вы меняете её по ходу обсуждения.
Я не менял свою позицию. Вы просто прочли фразу так как хотели ее прочесть, а я написал как я ее думал и похоже написал с двояким смыслом. В предыдущем сообщении я разъяснил ту фразу.

*

BUR

  • Гость


Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #291 : 06 мая, 2010, 13:36 »
Саша!

Поясни эти слова ... на кодовых дисках Аблоя Протек также имеются ложные пазы  и  если вообще "забыть" о блокировке , то он будет вести себя практически также как EVVA 3 KS  ибо на дисках нет пружин ... ширина ложного паза такая же как и кодового.

Теперь о блокировке.... вся суть в том что два диска которые управляют стержнями блокировки  первые блокируют баланс  , т.е. с кодовыми дисками до поворота  этих т.н. нулевых дисков ( позиции 1 и восемь ) кодовые диски не могут контактировать с балансом  и соответственно декодироваться , т.е. они вращаются , но толку от этого нет (нельзя установить кодовый паз , так как нет связи с балансом) .... но если установить нулевые диски   по кодовому пазу ... они увлекают стержни и стопорят кодовые диски ( манипулировать уже нельзя) ....

Такой обратной связи нет в EVVA 3KS ....

Поэтому и вскрытие цилиндров Аблой не идет по пути вставил инструмент и вскрыл (как на ЕВВА) , а сначала декодировал... но там тоже много вопросов ... (такое можно провести в подготовленном цилиндре с большими зазорами между дисками) ..., а затем собрал или выточил ключ....

Алек! Весь сыр бор если ты заметил начался со способа определения стоит ли секретный элемент в кодовом пазу или нет. Остальные несколько страниц были свободными рассуждениями Профана походу ни к чему не приведшие.
 Понятно дело, что ты сразу уловил суть и походу мне сказать более нечего, так как могу только продублировать твой текст. Вся разница в методе вскрытия это поймет любой аварийщик, простой пример Мауер и Мауер президент. Если первый можно спокойно манипулировать напрямую то второй(отличающийся только формой ложного паза) открывается декодированием не потому что схема его работы отличается, а именно трудностью преодаления ложного паза. При этом время вскрытия у обеих приблизительно равное и декодирование проще чем манипуляция. Я привел этот пример потому как методы вскрытия Эффы и Аблоя также отличаются но это не говорит о том что один из них(методов) проще, а другой сложнее. Исходя из этого раздражителем в этой теме является Профан и его заявления о простоте вскрытия.
 Алек! Многие понимают процессы происходящие, но многие ли могут открыть? И естественно  каждой методе присущ свой инструмент и понимание фишек. Имхо большую роль влияет инструмент и возможность его изготовления и если я несколько раз на это показывал, то походу Профан это не считает важным.
 Имхо считаю, что пока не будет четкого прецедента вскрытия на просторах СНГ этих двух цилиндров сравнивать их и инженерные решения не особо корректно. Они разные.
Р.S. Просьба. Я немного устал, объясни пожалуйста Профану сколько в Протеке балансов, бо походу один уже превратился в два и более.

*

BUR

  • Гость


Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #292 : 06 мая, 2010, 13:43 »
легко работать отмычками ? Александр правильно все понял.

Хотя Александр во 2-ом режиме собирается щупать и определять кодовый или ложный паз, но я не уверен что это можно сделать. По крайней мере на новом замке.
Здесь один чел писал(но врет поди Smiley)
Понятное дело, что требования при производстве механизма системы кодирования в сувальдном механизме и цилиндровом разные. НО при производстве цилиндровых механизмов они ТОЖЕ есть. В противном случаи цилиндровые механизмы ВООБЩЕ БЫ не поддавались чистому вскрытию, кроме методов последовательного перебора всех комбинаций. НО при этом бы они были неработоспособны в среде кроме как идеальной. Именно благодаря зазорам в механизмах и есть работа у аварийщиков по чистому вскрытию.

Поэтому производители пишут о высокой точности изготовления, но это от лукавого. Например. Конструктор сделал прицезионный цилиндр с минимально допустимыми зазорами -> технолог добавил зазоры для технологичности его изготовления (с целью снижения себестоимости) -> проводят испытания оказывается что для надежной работы в различных климатических условиях и среде еще нужно добавить зазоры добавляет еще требования -> на прилавке магазина оказывается продукт типа прицезионный.

 Понятно дело это относится к Эффе так как к Аблою это не может относится априори Smiley
ПРофан! Вы редактируете свои сообщения после появления ответов, это некрасиво.

*

Offline Профан

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2418
  • +45/-4
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России
Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #293 : 06 мая, 2010, 13:51 »
ПРофан! Вы редактируете свои сообщения после появления ответов, это некрасиво.
Что то не замечал за собой такого. Дополняю бывает часто, но стараюсь смотреть ответили или нет. Если чтото дополнил после Вашего ответа извините. Вообще смысл стараюсь не изменять при дополнении. Покажите где что то нет так. Я отвечу почему дополнил.

*

Offline Alek-3aaa

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8000
  • +161/-687
Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #294 : 06 мая, 2010, 14:02 »
Р.S. Просьба. Я немного устал, объясни пожалуйста Профану сколько в Протеке балансов, бо походу один уже превратился в два и более.

баланс ОДИН в Аблое Протек....

*

Offline Профан

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2418
  • +45/-4
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России
Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #295 : 06 мая, 2010, 14:05 »
Здесь один чел писал(но врет поди Smiley)
Понятное дело, что требования при производстве механизма системы кодирования в сувальдном механизме и цилиндровом разные. НО при производстве цилиндровых механизмов они ТОЖЕ есть. В противном случаи цилиндровые механизмы ВООБЩЕ БЫ не поддавались чистому вскрытию, кроме методов последовательного перебора всех комбинаций. НО при этом бы они были неработоспособны в среде кроме как идеальной. Именно благодаря зазорам в механизмах и есть работа у аварийщиков по чистому вскрытию.

Поэтому производители пишут о высокой точности изготовления, но это от лукавого. Например. Конструктор сделал прицезионный цилиндр с минимально допустимыми зазорами -> технолог добавил зазоры для технологичности его изготовления (с целью снижения себестоимости) -> проводят испытания оказывается что для надежной работы в различных климатических условиях и среде еще нужно добавить зазоры добавляет еще требования -> на прилавке магазина оказывается продукт типа прицезионный.

 Понятно дело это относится к Эффе так как к Аблою это не может относится априори Smiley
ПРофан! Вы редактируете свои сообщения после появления ответов, это некрасиво.

Объясню почему я сомневаюсь, что на 2-ом уровне возможно Вы не правы, а может и правы. Живьем не держал.

На видео 3Д видно (та что Вы мне давали) , что происходит сначало блокировка дисков этими стержнями (как они называются) в лунках, а ТОЛЬКО ПОТОМ подается натяг на планку, которая встает или не встает в пазы (кодовые или ложные). На видео конечно все красиво. Четко заблокировалось , а только потом планочка прижимается к пазам. В жизни же наверняка (я так думаю) там эффект качель есть(перераспределение усилий между стержнями и планкой). Поэтому и пишу если на самом деле новый замок ведет себя точь в точь как на видео то там во 2-ом режиме не прощупать ни чего. Если как  я думаю, то можно прощупать. Соответствеенно на новом сложнее на раздолбаном проще. Я же не отрицал. Я сомневался и спорить по этому поводу не буду.

*

Offline Профан

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2418
  • +45/-4
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России
Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #296 : 06 мая, 2010, 14:09 »
баланс ОДИН в Аблое Протек....
Сереньких стержней 2 те что за блокировку отвечают и зажимают диски, планка 1 та что в кодовый паз погружается. Так что из них как называется ?

Я думал стержни серенькие - это балансы, а планка - это планка . Похоже я запутался кто из них кто.

Спасибо не надо отвечать. Я разобрался наконец в терминах. Признаю ошибку, что в терминах запутался. Стержни называл балансами.

Стержни их 2 - Это серенькие , которые контактируют с лунками блокировки.
Баланс один - это планка которая "считывает" кодовые пазы, если правильно выставлен код.
« Последнее редактирование: 06 мая, 2010, 16:10 от Профан »

*

Offline Профан

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2418
  • +45/-4
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России
Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #297 : 06 мая, 2010, 14:15 »
Алек! Весь сыр бор если ты заметил начался со способа определения стоит ли секретный элемент в кодовом пазу или нет.
Вы как всегда в своем репертуаре. Можете ответить на один вопрос ? Если не хотите отвечать так и напишите не хочу, а то что молчим как "кисейная барышня" (без обид)

Александр прочтите пожалусто сообщение 254 и ответьте. Нужно ли мне это знать при моем способе вскрытия ?

*

BUR

  • Гость


Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #298 : 06 мая, 2010, 14:31 »
 Профан. В теме было много текстов и не всегда корректных, я давно Вам говорил хотите знать ответ научитесь задавать вопрос. Если Вы заметили это ФОРУМ и желание общаться с Вами очень скоро пропало у многих. На данный момент мне также неприятно с Вами общаться.
 Удачи.

*

Offline Профан

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2418
  • +45/-4
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России
Re: Сомнения о Evva 3KS
« Ответ #299 : 06 мая, 2010, 15:40 »
Профан. В теме было много текстов и не всегда корректных, я давно Вам говорил хотите знать ответ научитесь задавать вопрос. Если Вы заметили это ФОРУМ и желание общаться с Вами очень скоро пропало у многих. На данный момент мне также неприятно с Вами общаться.
 Удачи.
Не общайтесь если не хотите. Только не надо за весь ФОРУМ писать. Кому надо тот общается.

И Вам удачи.
« Последнее редактирование: 06 мая, 2010, 16:11 от Профан »


Рейтинг@Mail.ru
Google посещал эту страницу 10 фев, 2025, 08:15

[перейти на полную версию форума]