Внутренний лист металла.

  • 134 Ответов
  • 64358 Просмотров

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

*

Offline Dr_Bormental

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 3865
  • +13/-0
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #80 : 27 мая, 2008, 14:58 »
Ну оторвавшийся лист - это откровенный брак сварки или ОЧЕНЬ ограниченное колличество ее точек.
Мы же пока виртуально размышляем.:) Поэтому давайте рассматривать условно стандартную дверь НОРМАЛЬНОГО качества.

*

Offline Medvedev

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2959
  • +2/-1
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #81 : 27 мая, 2008, 15:37 »
Народ - Вы хоть понимаете, что простая решетка из трубы Вам пройти никуда не даст? Это при том, что никаких листов она не имеет вообще?
Что ни ОДНА западная компания, изготавливающая "Tresortüre" или "Vault door", про внутренние листы даже не вспоминает? А уж тем более - не использует в рекламе?
Что вопрос ВОВСЕ не во внутреннем листе, а в заданной жесткости, в заданном ценовом диапазоне?

*

Offline Борис Котович

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 3706
  • +89/-10
    • Ценности в сохранности
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #82 : 27 мая, 2008, 17:03 »
Что вопрос ВОВСЕ не во внутреннем листе, а в заданной жесткости, в заданном ценовом диапазоне?
Вы, как всегда правы. Но....
Совершенно очевидно, что сам по себе внутренний лист не может гарантировать бОльшей прочности конструкции. Можно привести миллион вариантов, когда, однолистовую дверь (например, БАРС) будет сложнее взломать ломом, чем двухлистовую, (например, ..., да бог с ними).

И наоборот, БАРС с правильно правильно приваренным внутренним листом будет сложнее сломать, чем тот же БАРС без внутреннего листа.
На сколько сложнее? Процентов на тридцать времени надо будет потратить больше, чем ни ломай (мое личное, ничем не подтвержденное, мнение).
Это про жесткость.

Теперь про ценовой диапазон.
Внутренний лист, если рассматривать его с точки зрения цены материала, стоит не более 2 т.р. Эта сумма может вывести из одного ценового диапазона в другой только китайские двери или близкие к ним Торекс, Гардиан, Эльбор.
Двери типа ДПЗ или ... (да бог с ними) перевести из одного ценового диапазона в другой может только ценовая политика, но не такая небольшая сумма.

Наличие-отсутствие второго листа это вопрос, зависящий от следующих факторов (в порядке убывания силы влияния)
- традиций продаж
- традиций производства,
- технологий, имеющихся в арсенале фирмы
- правильности расчета конструкции
- жадности руководства
Причем влияние всех этих факторов может с равной степенью вероятности может привести к тому, что фирма будет выпускать как двери с одним листом, так и с двумя.

ИТОГО, по моему мнению.
1. Одна и таже дверь с внутренним листом будет прочнее, чем эта же дверь без внутреннего листа.
2. Наличие внутреннего листа само по себе не гарантирует прочность конструкции (далеко ходить за примерами лично мне не нужно)
3. Двери без внутреннего листа, не имеющие специальной, специально рассчитанной системы ребер жесткости (пример - Барс, как дверь со специальной системой ребер жесткости) однозначно хуже по своим взломостойким характеристикам, чем двери имеющие внутренний лист, из того же ценового диапазона.

*

Offline EVG

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2325
  • +604/-9
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #83 : 27 мая, 2008, 23:56 »
Интересно было бы посмотреть на отжим утопленного полотна, относительно котобки.
Хотя Евгений вроде говорит, что на подобной конструкции у Гардиана такое было.

Dr_ , случаев отжима дверей "Гардиан" я не знаю. Это была другая дверь- в полотне не было рамы по контуру

Евг. Петров
-------------------
Осторожно-отжим!

*

Offline Medvedev

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2959
  • +2/-1
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #84 : 28 мая, 2008, 00:23 »
Наличие-отсутствие второго листа это вопрос, зависящий от следующих факторов (в порядке убывания силы влияния)
- традиций продаж
- традиций производства,
- технологий, имеющихся в арсенале фирмы
- правильности расчета конструкции
- жадности руководства
Причем влияние всех этих факторов может с равной степенью вероятности может привести к тому, что фирма будет выпускать как двери с одним листом, так и с двумя.

Я ведь не даром упомянул "Tresortüre" и "Vault door"...
Кто ни будь верит - что там экономят на внутренних листах?



Это "Blast resistant doors", сертифицированная...

В разделе wallpapers есть картинка "W52" - это вполне реальная Mosler GSA class 5A, цена (с замком S&G 8550) = 3550$ (на картинке - она с Х09).
Так вот - это, сертифицированная дверь, предназначенная в т.ч. и для хранилищ высокосекретных документов - не имеет силового внутреннего листа. Там есть "лист-кожух", который сдвигается и обеспечивает доступ к тягам и замку. Силовых функций не несет.

Так что давайте оговоримся - разговор идет о "легких" конструкциях, средне-низкого ценового диапазона. А не "вообще"...

*

Offline Dr_Bormental

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 3865
  • +13/-0
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #85 : 28 мая, 2008, 00:27 »
Так что давайте оговоримся - разговор идет о "легких" конструкциях, средне-низкого ценового диапазона. А не "вообще"...
Так я пару раз и предложил обсуждать условно стандартные двери. Хотя +-10т.р. могут дать большую разницу.

Евгений, извините, про Гардиан действительно не говорили.

*

Offline Борис Котович

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 3706
  • +89/-10
    • Ценности в сохранности
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #86 : 28 мая, 2008, 01:09 »
Так что давайте оговоримся - разговор идет о "легких" конструкциях, средне-низкого ценового диапазона. А не "вообще"...
Предлагаю также договориться о том, что речь идет не о танках, не об автомобилях, не о самолетах, не об окнах, не о женщинах.....
Ну и так же ясно, что мы говорим о дверях, предназначенных для квартир.

Вы шутник, г-н Медведев. И откуда у Вас столько таких странных картинок?  undecided

*

ABC

  • Гость


Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #87 : 28 мая, 2008, 16:01 »
- не имеет силового внутреннего листа.
Так как силовой - наружный и явно не 2 мм.
Цитировать
Там есть "лист-кожух", который сдвигается и обеспечивает доступ к тягам и замку. Силовых функций не несет.
Несёт обязательно, так как притянут винтами к каркасу и создаёт дополнительное сечение при попытке изогнуть полотно. Винты там явно не М5, их много и они после затяжки тоже "работают" при взломе, ну и толщина этого листа-кожуха наверное тоже не 2 мм.


*

Offline Suegger

  • Профи
  • Активный участник
  • *****
  • 217
  • +0/-0
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #88 : 28 мая, 2008, 17:22 »
Народ - Вы хоть понимаете, что простая решетка из трубы Вам пройти никуда не даст? Это при том, что никаких листов она не имеет вообще?
Что ни ОДНА западная компания, изготавливающая "Tresortüre" или "Vault door", про внутренние листы даже не вспоминает? А уж тем более - не использует в рекламе?
Что вопрос ВОВСЕ не во внутреннем листе, а в заданной жесткости, в заданном ценовом диапазоне?

кстати, совершенно непонятная картина - почему не представлены двери с решеткой внутри? сами решетки продаются в изобилии, дверей тоже немеряно, и единственное что происходит - это _удешевление себестоимости_. все эти гнуто-гибочные технологии, имхо, ни что иное как способ сделать более-менее ровную конструкцию в ущерб жесткости-прочности. потмоу как замкнутый профиль типа квадратной трубы прочнее листа. загнутого как корыто. темболее из 1-2 мм толщины максимум.

решетку из профилей а не "ребер" п-образных помнится без проблем согласились сделать только в бастионе, но за те деньги на тот момент можно было купить дачный участок километрах в 40 от москвы:)

не следует говорить о страшном подорожании конструкции. квадратный метр решетки на заказ из трубы 40х40 стоить будет 1.5-2 тыс рублей. за 4 тысячи получить конструкцию, не подверженую отжиму-отдаву-прорезу-киличным ножам и прочей новомодной фигне, без которой никто на улицу не выходит, - это просто даром. всеравно "дутики" дверные впаривают не меньше чем за 25 тыс. р. Имхо, изготовители не ставят задачу сделать качественно и добротно. главное - впарить.


*

Offline Борис Котович

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 3706
  • +89/-10
    • Ценности в сохранности
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #89 : 28 мая, 2008, 18:24 »
Имхо, изготовители не ставят задачу сделать качественно и добротно. главное - впарить.
Вы это обо всех производителях говорите или как-то выборочно?

*

Offline Medvedev

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2959
  • +2/-1
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #90 : 28 мая, 2008, 20:09 »
Ну и так же ясно, что мы говорим о дверях, предназначенных для квартир.
Вы шутник, г-н Медведев. И откуда у Вас столько таких странных картинок?  undecided

А это не я - это Вы, иногда, должны вспоминать. Ведь наиболее распостраненные "евро" двери - это 2-3 класс EN 1627. Т.е. - далеко не "взломостойкие" двери, в понятии данного форума.
Я много раз говорил и еще раз повторяю, "входная дверь квартиры" вовсе не есть "входная дверь банковского хранилища". Это шиза, кстати, только на просторах б. СССР свирепствует...
И когда Вы заявляете "даешь двери по ГОСТ" (мы знаем этот гост) - встает вопрос, а это всем нужно? И покупателям и продавцам? Ну с какой стати маркетологи других фирм будут загонять себя в угол?

А картинки... да так, самообразование... изучение предмета - как это делают другие.

*

Spirin Konstantin

  • Гость


Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #91 : 28 мая, 2008, 20:43 »
Добрый вечер Suegger !
Вы всерьез полагаете что двери сделанные из профильной трубы(то биш по кустарной технологии, пиля ее/трубу/ по размеру болгаркой сидя на коленках- это более качественный и современный метод изготовления нежели чем индустриальное промышленное производство?
Если ДА , то Вы глубоко заблуждаетесь!!!!!!!!!!
Кроме взломостойких характеристик есть такое понятие как культура производства и как следствие потребительские характеристики т.е. удобство пользования, звукоизоляция и т.д.
РАВНО КАК ТОЧНОСТЬ И ПРЯМОЛИНЕЙНОСТЬ ИЗГОТОВЛЕНИЯ и многое многое другое.
Что в принципе НЕЛЬЗЯ сказать про двери сделанные из трубу.

P.S. в противном случае А ЧТО тогда отличает данное недоразумение от от печально известных клинских дверей?

*

Offline Medvedev

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2959
  • +2/-1
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #92 : 28 мая, 2008, 20:53 »
Так как силовой - наружный и явно не 2 мм.Несёт обязательно, так как притянут винтами к каркасу и создаёт дополнительное сечение при попытке изогнуть полотно. Винты там явно не М5, их много и они после затяжки тоже "работают" при взломе, ну и толщина этого листа-кожуха наверное тоже не 2 мм.

У меня, честно нет хорошего снимка этого кожуха. Но - где-то около 1мм стали...
А смысл? При лобовой в 1/2 дюйма (это самые "отстойные модели").



Это тоже - mosler.



и это...

А вот это -


гораздо интересней. Это наша, из дота. На сколько понимаю - литая...

[Грустно] Ну да... это все "кустарщина"... за исключением той, что из дот-а, на сколько помню - они были серийные...
Но что делать - не делаются эти двери на гибочных станках...

*

Offline Medvedev

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2959
  • +2/-1
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #93 : 28 мая, 2008, 21:03 »
А вот еще забавный снимок. Это из рекламы...


*

Offline Dr_Bormental

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 3865
  • +13/-0
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #94 : 28 мая, 2008, 21:40 »
Добрый вечер Suegger !
Вы всерьез полагаете что двери сделанные из профильной трубы(то биш по кустарной технологии, пиля ее/трубу/ по размеру болгаркой сидя на коленках- это более качественный и современный метод изготовления нежели чем индустриальное промышленное производство?
Если ДА , то Вы глубоко заблуждаетесь!!!!!!!!!!
Однозначно сказать ДА или НЕТ нельзя.
Лично я (на сегодняшний день) разделяю понятия КАЧЕСТВЕННО и СОВРЕМЕННО.
Для меня главное КАЧЕСТВЕННО. И, естественно, это должно отвечать моим требованиям.
За примером далеко ходить не надо.
VSS купил себе "кустарный"(Константин Спирин (с)) и "страшный"(Борис Котович (с)) БАСТИОН.
Ну "страшный" не обсуждается - как известно, на вкус и цвет...
Лично я, как человек прагматичный, не критично отношусь к внешнему виду двери. НО! вполне могу оторваться, если осталось много свободных денег. Т.е. внешний вид в конце списка требований.
И если говорить о моих предпочтениях, то "большая тройка" впролете. Я у у них красивых дверей не видел.

А "кустарный" - это значит не качественный?

Цитировать
Кроме взломостойких характеристик есть такое понятие как культура производства и как следствие потребительские характеристики т.е. удобство пользования, звукоизоляция и т.д.
Не сумел найти связи между "культурой производства" и "потребительскими характеристиками  и т.д."

Цитировать
РАВНО КАК ТОЧНОСТЬ И ПРЯМОЛИНЕЙНОСТЬ ИЗГОТОВЛЕНИЯ и многое многое другое.
Что в принципе НЕЛЬЗЯ сказать про двери сделанные из трубу.
Не полностью, но соглашусь.

Цитировать
P.S. в противном случае А ЧТО тогда отличает данное недоразумение от от печально известных клинских дверей?
Ну мне казалось, что нарицательное "клинская дверь" - это скорее собирательный образ неких свойств.
То, что дверь изготовлена их профилей еще не выводит ее в понятие "клинская".

*

Offline EVG

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2325
  • +604/-9
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #95 : 28 мая, 2008, 22:14 »
все эти гнуто-гибочные технологии, имхо, ни что иное как способ сделать более-менее ровную конструкцию в ущерб жесткости-прочности.

Suegger, грамотно сконструированные и изготовленные гибочно-сварные двери ущерба прочности не имеют. Это убедительно доказывают результаты испытаний на прочность дверей "Валиант", "ЗДИ","Ле-Гран", "Эльбор" (все Россия)  "TESIO"(Италия)
Все они показали высокий класс - М1
Что касается предприятий, изготавливающих двери из стандартного стального проката, то что-то они не больно стремятся делом доказать свои заявления о превосходстве своих конструкций  в прочности, испытав их на соответствие ГОСТ
Эти компании предпочитают взвалить испытания своих " так называемых дверей" на плечи пользователей
На данный момент только компания "Валиант", на каждые 10 устанавливаемых дверей
демонтирует 5-7 "жестко-прочных" кустарных и утилизирует их опять таки за деньги
владельца-испытателя

Евг. Петров
---------------------------
Осторожно - прочность!

*

ABC

  • Гость


Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #96 : 29 мая, 2008, 08:26 »
У меня, честно нет хорошего снимка этого кожуха. Но - где-то около 1мм стали...
Просто на фото видны крепёжные отверстия под винты, они явно большие (какой смысл ?), 1мм не прижмёшь винтом М12 с потайной головкой, правда с полукруглой можно...
Наши изготовители подобных "банковских" дверей (из тех что удалось увидеть) поступают до смешного наоборот.
Хотел втихую сфоткать, но не удалось.
Наружный лист 2 мм, замок врезной с защёлкой и системой вертикальнго запирани САМ + накладной замок СЕНАТ(без торцевого крепления).
Теперь самое интересное - внутренний лист (сьёмный) толщиной 10 мм, закреплен винтами М6 по периметру с шагом 200мм.
Чёрт его знает, может это по ГОСТу сделано, но кроме смеха это изделие (не за малые деньги) ничего не вызвало...
СЕНАТ оказался перевёрнутым, при натяге (защёлка САМа сломалась после 1года работы) жутко клинил.
САМ с трудом выдвигал вертикальные тяги, женщине повернуть ключ не всегда удавалось, выручал охранник.
Вот она дейстительность, а на Ваши фотки приятно смотреть и тихо завидовать буржуям, дверям, качеству и ценам  Smiley.





*

Offline Suegger

  • Профи
  • Активный участник
  • *****
  • 217
  • +0/-0
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #97 : 29 мая, 2008, 09:37 »
Однозначно сказать ДА или НЕТ нельзя.
Лично я (на сегодняшний день) разделяю понятия КАЧЕСТВЕННО и СОВРЕМЕННО.
...

А "кустарный" - это значит не качественный?
Не сумел найти связи между "культурой производства" и "потребительскими характеристиками  и т.д."
Не полностью, но соглашусь.
Ну мне казалось, что нарицательное "клинская дверь" - это скорее собирательный образ неких свойств.
То, что дверь изготовлена их профилей еще не выводит ее в понятие "клинская".

"клинская" - это синоним "цыганская". имеется ввиду железные двери первого поколения, дело не в том что они были сделаны в гаражах, а то что кроме профильной рамы по периметру, нещадно вырезанной местами чтоб всунуть туда брусок деревянный (иначе как прибить изнутри кож-зам поверх картона?:), не имела внутри ни ребер жесткости ни темболее пластин и тп. часто даже штырей не имела. а наружний лист активно заклеивался кожзамом, иначе будет видно что он из нескольких кусков.


про технологию сварки из трубы - не следует уверять, что гнуто-гибочная качественнее и поэтому прочнее. в данном случае "качество" это набор некоторых факторов, в большинстве своем отвечающим за внешний вид. никто не спорит, что отсутствие сварных швов, идеально ровная геометрия и прочие моменты радуют глаз. но мне больше нравится когда глаз не радует ,а сильно огорчает. и глаз чтоб не мой, а домушника:)

так вот, касаемо сварки - по всем гостам и стандартам машиностроения, сварной шов _ничем_ не отличается от основного металла. в всяком случае так должно быть, если сварщик не первый месяц электрод держит. уж не говорю про сварочные линии, полу-автоматы стоимостью 4-5к зелени и тп, на котром работает индивид, занимающийся _только_сваркой, а не заодно покраской машин ночами и отливкой фундаментов, как это часто встречается.

про технологию - нарезать трубу ровными частями - элементарно даже просто болгаркой. если руки не кривые. уж не говорю про заводское производство и различные отрезные станки, там попадающиеся. сварка рамы из трубы не представляет сложностей , просто нужно иметь сварочный стол и вся конструкция должна быть хорош закреплена. согласен, на пеньках и кирпичиках ровно не получится. Зил-130 раму знаете? или Урал .. у них сварные рамы, не гнутые. ездят лет по 40, даже возят что-то. тонн по 10 с динамическим нагрузками. по сравнению с усилием поддевания двери ломом - рядом не валялись те удары и давления.

само появление гибочных дверей связано лишь с желанием изготовить ровную и красивую дверь за минимум денег.потмоу как гнет станок, ему зарплаты не надо, а точечная сварка с шагом 15 см большого ума не требует, дабы происходит на автомате полностью. сжало электродами два листа - нажал обезьяна на кнопку - разряд - сварено. площадь этой сварной точки - около 10  мм2. прочность - 450 Н /мм2. тоесть 45 кг на квадратный миллиметр. это в справочниках есть. получаем 450 кг одна точка сварки.

450 кг -  в идеале. потмоу как реально там не вся площадь проварена а только колечко (кто видел процесс и как выглядит после отрыва - поймет). много надо хитрости чтоб оторвать такое? а теперь сравним с случаем, когда решетка с ячейками 25х25 см (к примеру) 
приварена по  наружнему периметру к внешнему листу , пусть 3 мм. это вам не 15 см шаг. такая "вафля" легко выдержит давление тонн 20 в центр двери. (при нормально закрепленной раме с вырезом четверти в стене распределенное давление будет около 35 кг/погонный см проема.) кто сомневается - может посчитать, сопромат изобретен уже.

не сомневаюсь ,что скоро придумают еще какойто способ удешевить конструкцию еще больше, и начнут пиарить его. (как, вы еще гнете? тогда мы идем к вам! :)

« Последнее редактирование: 29 мая, 2008, 10:13 от Suegger »

*

Offline Steel

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3560
  • +17/-3
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #98 : 29 мая, 2008, 13:20 »
Поскольку СТАЛ выпускает двери и с трубой (серии СТАЛ-50-230/250/290/330/350/390/555) и двери с гнутым профилем СТАЛ, 60-461/491/432/452/451,  70-732/731 и СТАЛ 90-683/691/682),  могу сказать, что приимущества наших дверей из трубы-это унивесальность использования, возможность конструировать фамуги, сравнительно низкая стоимость, Гнутый профиль хорош тем, что позволяет делать 2 контура уплотнения (вместо одного у СТАЛ-50), есть возможность наплнять коробку раствором, тем самым не оставлять её пустой, по шутоизоляции получается выйгрываем. А. Ну еще момент с утопленной своркой. У СТАЛ-50 полотно двери накладывается на профиль, что, на мой взгляд слабее противодействует отжиму. На счет жесткости конструкции я думаю, что гнутый профиль (закнутый, (или наполненный р-ром как у нас)) может иметь (имеет)  необхдимую и достаточную прочность, при этом имеет ряд приимуществ в потребительских качествах.
Тише, симпатичнее, безопаснее.  :)

*

Offline Dr_Bormental

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 3865
  • +13/-0
Re: Внутренний лист металла.
« Ответ #99 : 29 мая, 2008, 14:15 »
Suegger, все верно.

Кстати о красивости.
Есть такая фирма Белка, которая делает двери из профиля.
Не единыжды было мнение, что ихние двери красивее, в первую очередь из-за крепления внешней панели БЕЗ уголков. Т.е. она покрывает все полотно и по краям скругляется.


Рейтинг@Mail.ru
Google посещал эту страницу 14 мар, 2025, 09:09

[перейти на полную версию форума]