Внутренний лист металла.

[Dr_Bormental]

А мне кажется, что достаточно как раз. Эксперемент бы это определил точно. Так, что пока не могу согласиться.

Случаи, когда воров впугнули, не редки. В случае с дырой шансы свалить катастрофически падают, т.к. заблокировать вора внутри квартиры сможет даже бабушка со шваброй пиная ею любые выступающие из дыры части тела.

Я же говрю, что на мой взгляд это вопрос времени.

Ваш способ не супер оригинальный, но как уже говорил, лет 20 никто не применяет.

Через отверстие 8*8 см. порвать внутренний лист и декративную панель я непредставляю возможным без сильного шума. Так как делать это придётся неразрывающими, а ударными нагрузками. Либо расширять отверстие во внешнем листе настолько насколько нужно, чтобы удалось орудовать ломом при взломе внутреннего листа и декративной панели. На мой взгляд время такого взлома на наших дверях будет как минимум в три раза дольше чем на однолистовой двери.

Если упереться и попробовать, то да. Только делать это никто не будет.

Та, а в чём разница между разрывом внешнего листа напротив замка и по середини двери? Первый способ широко применяется ворами. Препятствий для применения второго не вижу пока.

Так спросите у них почему, не смотря на кажущуюся очевидность, упорно игнорируют этот способ?

Кстати, а случаи взлома газовым резаком интерсно это случаи атаки зоны замков или сквозного прохождения. Никто непомнит?
......
По моему никто неспорит, что внутренний лист даёт дополнительную защиту от прохода насквозь.

Начнем с резака. Я быстрее поверю в его применение (а так же болгарки, домкрата и пр. экслюзива), чем в дыру в середине двери.

А вот для сертификации наличие внутреннего листа важно. Там дырки сквозные делают.
Но, извините повторю Владимира, меня интересую реалии.

К плюсам приваренного внутреннего листа нужно однозначно  отнести жёсткость полтна в случае отжима.

Вот здесь уже ближе к истине.

И у меня есть вопрос.
Условно-стандартная дверь. Пара ребер жесткости. Замки типа Чиза-Моттура.
БЕЗ вертикального запирания. БЕЗ внутреннего листа или С ним.

Реально ли отогнуть угол двери у двери?
Не у кого труднее или легче, а реально ли?
Достаточно ли одного лома или надо два и перехватываться?
В итоге отогнется угол двери или не выдержат замки, коробка?

[ac_52]

Сергей, Вы ведь сами говорите, что главным преимуществом второго листа является устойчивость против режущего инструмента, а его предпочитают испытатели ГОСТ.
...
И ещё вопрос, если можно. Наверное, это к Борису Васильевичу (и... снова к Александру - кроме Вас не к кому... ).
Как Вы думаете, второй лист сказывается как-то положительно на эксплуатационные характеристики самой двери: жёсткость полотна, петлевой стороны, притвора... или эту задачу можно решить иначе?

Сугубо ИМХО:
Александр я не тот, но попробую ответить на один пункт: второй лист позволяет сильнее увеличить жесткость полотна (момент инерции J), чем ребра при том же расходе металла. Это происходит за счет более далекого расположения от центра сечения. Плюс раскрепления ребер и углов полотна "из плоскости" (то, что иначе можно достигнуть косынками и жесткими узлами).
В конечном счете это всего лишь вопрос оптимизации производства, веса и расхода металла. Плюс издержки проектирования из гнутых профилей (в стротельстве их, кстати, не любят - жесткость маловата).
Можно сварить решетку из []10 (швеллеры коробочкой высотой 100 мм) с шагом 20 см, с косынками в углах. Без листов. И пытаться согнуть и пролезть между прутками.

[keys777]

А есть смысл Вам что-то объяснять?
Почитайте статью, думаю там много чего полезного.

Ну и зачем вым не дали эту ссылку? Нового для себя ничего неоткрыл. С чем-то согласен с чем-то несогласен, а главное там ни слова про внутренний лист.

И? У разных дверей ребра по разному идут. У некоторых как раз почти по центру, а там и глазок рядышком.

Может и рядышком, но не на ребре жёсткости.

Отлично сказано. Действительно ломают то что проще, а именно двери, где нет усиления замков, и где рвать надо только перед замками.

Теперь понятна ваша позиция. Вы свято верите, что ваши двери так и небудут дальше пытаться взломать т. к. полно дверей менее взломостойких. Мне такая позиция ненравиться и рана или поздно она вам даст чертей.

Не знаю, как долго надо этот метод Вами пиарить а может и немного доплатить жулику, чтобы он всё-таки на это согласился. Предлагаю сделать плакат, выставить банеры с рекламой в инете и дать подробные рекомендации по взлому. Для пущего эффекта лучше еще и организовать индульгенцию, если жулика поймают, и бесплатно раздавать инструмент.

Поживём увидем.

Это вопрос? Я ж сказал, в разных конструкциях по разному.

Только одно всегда одинаково глазок неустанавливается на вертикальном ребре жёсткости.

Плюнули уже. Зачем 10 раз про время писать?

Затем, что так ответили мне, что мне захотелось прояснить подробнее.

Перед тем, как продать дверь, я человеку (в отличие от Вас, я в реале продаю людям двери)

Я к вашему удивлению тоже обсчитываю двери людям которые потом заключают договор.

обязательно показываю конструкцию (есть 3 разреза дверей и еще схемы, и пособия), объясняю что там что, где есть листы, а где их нет. Если даже человеку этот вопрос неинтересен, я хотя бы устно проговариваю это.

Так, а чего на форуме по другому ведёте себя и не рассказываетелюдям где есть листы. агде нет?

Любой человек ищет самое оптимальное решение. Если понадобиться. то примем меры. На данный момент вскрытие описанным Вами способом неактуальна, и от призраков мы всех поголовно защищать не будем.

А если завтра станет актуальным? Вам как нестыдно будет, если пару квартир ваших клиентов обворуют через дыру в конструкции которую в виду неактуальности вы игнорировали?

Если конкретная ситуация требует защиты от сквозных отверстий, я писал выше пример того как это лечится.Сергей  тут ключевые слова ПЕРЕД ЗАМКОМ. Там есть смысл что-то резать. Сергей джан, нам удобнее промыть человеку моск и продать  этот второй лист и взять с него еще 2800 денег.
И чего, что это ему нафик не нужно?!

Ага и тогда ваши двери подымутся резко в цене и будут уже не такими привлекательными. Как говорится видимо в ыпредпочитает "лучше синица в руках..."

Зачем нам это дело навязывать? 

Вы просто объясняйте. Да есть такая вероятность, но наш взгляд она достаточна низка. Мне больше от вас ничего не надо. Просто вы выкинули из конструкции на мой взгляд один из полезных элементов защиты, чтобы снизить стоимость своих дверей и молчите об этом во всяком случае на форумах.

Нет, я сказал, что будет сложнее сделать сквозную дырку в двери. Это не значит, что проникнуть в квартиру будет сложнее. На мой взгляд совершенно одинаково, если конечно не рассматривать бухого соседа сверху.Зато я заметил, что за неимением аргументов, Вы готовы придумать любые страшилки.

А на мой взгляд гораздо проще рвать лист 2 мм.

Да, даже как опция. Он там не нужен.

Как вы понимаете я с этим несогласен.

предложу конструкцию, где это ставится. 

Если человек узнает, что ему предлагают дверь без внутреннего листа. Ни один человек из тех кого вы консультировали на форуме от вас об этом почему-то неузнал.

Видик, монитор, ПК, ноутбук, Икону и.т.д. он же не по одному будет спускать и складировать под дверью?

Могу поверить только в монитор. Значит судьба у них такая монитор им недостанется если они несмогут открыть дверь изнутри.

Может им нужно вынести дорогой (и большой)  аппарат типа копира, или еще чего-то. Может они захотят вынести сейф. чтобы вскрыть его позже.  Вообще это жутко неудобно. И очень рискованно.

Риск не больше чем они рискуют взламывая зону зомков. Ну а копир и т. д. это философия.

Вот за это спасибо. Очень полезная информация. А я вчера смотрел Евровидение, стадия голосования это сплошная геополитика. Очень интересно наблюдать кто за кого голосует.

Пжалуйста!!

Кто бы сомневался.
Вы ж не рассматриваете жулика, как человека, который должен сработать максимально чисто, чтобы его потом поймать было труднее. Это не испытатели, это люди которые совершают преступление , за которое их могут лишить свободы на длительный срок. Вы понимаете, что риски совсем другие. И меры предосторожности совсем не лишние. просто поставьте себя вместо него и прикиньте.

Так, а в чём разница с точки зрения безопасности между взломом зоны замка и сквозным отверстием? Я же говорю он пролетит через отверстие незаметит. Ему адреналин острые углы отогнёт.
 

Сергей, там где можно сколь угодно долго ковыряться в двери, есть там второй лист или нет, погоду не делают.

 Был случай. пытались вскрыть СТАЛ-90. За ней определенно было что брать. Порвали 2-шку, а там 4-ка сверху донизу. Уперлись, не рвется. И что Вы думаете? Нет, не стали резать у глазка. Открыли соседскую и прошли по балкону. и также вышли. Жулики, не глупые люди, они ищут путь наименьшего сопротивления из возможных.

А резали бы сразу у глазка и по балкону ходить бы непришлось. и вдь уверн. что рано или поздно начнут.

Пока помолчу. А то может кто решит ещё ччего-нибудь добавить, а я влажу недаю никому слова сказать.

[keys777]

Не удержался решил ответить вам.

Случаи, когда воров впугнули, не редки. В случае с дырой шансы свалить катастрофически падают, т.к. заблокировать вора внутри квартиры сможет даже бабушка со шваброй пиная ею любые выступающие из дыры части тела.

А вы представьте вора который представляетсебе в голове картину как бабуля его шваброй загоняет в дырку. Он будет преставлять себе скорее милитозавра. кторого он будет выгонять шваброй из дыры пока его напарник вяжет простыни. 
Да ладно этоя так развлекаюсь. Я нев серъёз. Хотя.....

Ваш способ не супер оригинальный, но как уже говорил, лет 20 никто не применяет.
Если упереться и попробовать, то да. Только делать это никто не будет.
Так спросите у них почему, не смотря на кажущуюся очевидность, упорно игнорируют этот способ?
Начнем с резака. Я быстрее поверю в его применение (а так же болгарки, домкрата и пр. экслюзива), чем в дыру в середине двери.

Ну вот. Тогда как вы понимаете два листа разнесённых на приличное расстояние увеличивают время взлома в два раза.  Зачем болгаркой или газовым резаком кидаться на усиление если можно сделать дверь в двери?

А вот для сертификации наличие внутреннего листа важно. Там дырки сквозные делают. Но, извините повторю Владимира, меня интересую реалии.

Я когда студентом в охране на оборонке подрабатывал видел двери после краж с сквозными отверстиями.

Вот здесь уже ближе к истине.

И у меня есть вопрос.
Условно-стандартная дверь. Пара ребер жесткости. Замки типа Чиза-Моттура.
БЕЗ вертикального запирания. БЕЗ внутреннего листа или С ним.

Реально ли отогнуть угол двери у двери?
Не у кого труднее или легче, а реально ли?
Достаточно ли одного лома или надо два и перехватываться?
В итоге отогнется угол двери или не выдержат замки, коробка?

Лучше подожду может кто другой ответит.

[Steel]

Дверь К-60.
  Базовая цена дверного блока включает в себя: дверной блок не более 1050x2200мм;порошковую краску снаружи, панель искусственной кожи или ламинат "КЛ" изнутри; ручку "Dena" латунь ("Pasini" - Италия); глазок "Leo"; задвижку; высокоэластичный уплотнитель; заполнение полотна минеральной ватой "Ursa"; петли на опорном шарике; противосъемные штыри  с петлевой стороны; замер; доставку по Москве; пронос до 20м; подъем на этаж на грузовом лифте; демонтаж деревянной неукрепленной двери; базовую установку дверного блока; выборка четверти под наличник для обеспечения максимального прилегания дв. коробки к плоскости стены при невертикальных проемах; заполнение монтажного зазора сухой смесью (без чистовой отделки проема); все налоги. Стоимость указана в рублях.


Александр вы знаете, что входит в вашу стоимость есть ли у нас есть позиции которые вы оплачиваеет отдельно признайтесь пожалуста. Ну и конечно если я недобавил чего-то, что есть у ваших дверей поясните.

Добавил врезную броненакладку и цилиндр Astral. Замок установлен CISA 57.966. (сув. + Ц1)
Итого: 33440 руб. Это без скидок которые могут достигать 15 %.  Причём набрать их элементарно при желании. Я часто когда обсчитываю стоимость объясняю людям в личке как пользоваться скидками. На дверь стоимостью около 40 000 руб. любой человек ненапрягаясь может получить скидку чуть больше 4000 руб. Это 1000 руб. за консультацию на выставке и три раза по 3 % три вида скидок.

Теперь для того, чтобы привести стоимость к равному сравнению добавляем к вашим 31650 стоимость внутреннего листа 2 мм. согласно вашему прайсу. Получается 34400 руб.

Сергей, извините, но Вам лишь бы муру написать. Скажите четко сколько в попугаях, без скидок. А то целый роман написали вместо того, чтобы просто назвать сумму.

[Steel]

Ага и тогда ваши двери подымутся резко в цене и будут уже не такими привлекательными. Как говорится видимо в ыпредпочитает "лучше синица в руках..."

Это вопрос таланта консультанта. Было бы желание и платежеспособность покупателя. Особенно это касается не публичных обсуждений, где за такие сомнительные рекомендации справедливо спросят, "а зачем ему это??"

Ни один человек из тех кого вы консультировали на форуме от вас об этом почему-то неузнал.

Знаете что, Сергей, при всем уважении, эта ковровая бомбардировка СТАЛ-а и меня лично, уже как-то переходит все границы. Посмотрите мои посты, я всем людям как минимум давал ссылку на конструкцию дверей, где ВИДНО, что снаружи лист есть а изнутри нет, а также приведено подробное ОПИСАНИЕ. А может мне каждому покупателю надо еще и уточнять что у нас нет подцветки под ручкой, панелей от сглаза, порчи и приворота, ограничителей открывания, цепочек, китайских комплектующих, замков Гранит, цилиндров АР3 и внутренних петель, и еще Бог знает чего??
Это вообще претензии не в тему.

 А резали бы сразу у глазка и по балкону ходить бы непришлось. и вдь уверн. что рано или поздно начнут.

Я смотрю Вы опытный в таких делах. На ходу советы даете. Я-то думаю откуда такой интерес к защитам и конструкциям СТАЛ. Я, например, не замечал за собой особого любопытства по поводу дверей ДПЗ,  да и собственно что там может быть интересного, особенно после сертификации. комплектация известна. результаты известны. вне зависимости от конструкции первый класс. что в общем-то логично, если схожие замки и защиты. Это надо понимать они вообще одинаковые по взломостойкости? Тогда как в рекламе, выбирайте "Досю", а зачем платить больше?

[keys777]

Сергей, извините, но Вам лишь бы муру написать. Скажите четко сколько в попугаях, без скидок. А то целый роман написали вместо того, чтобы просто назвать сумму.

Неа неизвиню.

1. Это не мура.
2. Там всё написанно.

К-60 с внутренним листом 2 мм. - 33440 руб.

Стал-60 с внутренним листом 2 мм. - 34400 руб.

[KM]

С внутренним листом дверь становится тяжелее, возрастает нагрузка на петли а также детям будет тяжелее с ней обращаться. 

Ааааа, только сейчас до меня дошло, почему же на выставке обратил внимание, что сталовские двери так легко ходят. (Кроме С-90, конечно).

[EVG]

[

И у меня есть вопрос.
Условно-стандартная дверь. Пара ребер жесткости. Замки типа Чиза-Моттура.

CISA 57.966

БЕЗ вертикального запирания. БЕЗ внутреннего листа или С ним.

2 девиатора.    Лобовой и внутр. листы стали толщ. по 2 мм. каждый

Реально ли отогнуть угол двери у двери?
Не у кого труднее или легче, а реально ли?

ЕЩЕ КАК РЕАЛЬНО!
Москва, Преображенская пл. 3-ий эт.,кв-ра

Верхний угол со стороны замковой стойки.

Достаточно ли одного лома или надо два и перехватываться?

Результатов экспертизы не знаю

В итоге отогнется угол двери или не выдержат замки, коробка?

Результат воздействия на верхний угол со стороны замковой стойки:

Смятие и изгиб полотна от угла до нижнего девиатора
Смятие, изгиб и разрыв верхней части стойки
Ригели замка и девиаторов не деформированы, хотя дверь была заперта на 4 оборота ключа
Полотно открывалось и закрывалось при полном вылете ригелей

С уважением Евг. Петров
-------------------------------
Осторожно - взлом!

[Dr_Bormental]

Спасибо, Евгений.

Пара уточнений.

Дверь была "гнутая" или свареная из проката?
Толщина?

Результат воздействия на верхний угол со стороны замковой стойки:
Смятие и изгиб полотна от угла до нижнего девиатора

Правильно ли понимаю, что полотно согнуто по диагонали?

Смятие, изгиб и разрыв верхней части стойки

Стойка - это вертикальная часть коробки, куда входят ригели замков или часть полотна, куда установленны замки?

[EVG]

Дверь была "гнутая" или свареная из проката?
Толщина?
Правильно ли понимаю, что полотно согнуто по диагонали?
Стойка - это вертикальная часть коробки, куда входят ригели замков или часть полотна, куда установленны замки?

"Гнутая"
Примерно 50 мм.
Изгиб-смятие начинались на расстоянии около 200 мм. от угла и шли наискось
Вертикальная часть коробки

Евг.  Петров

[EVG]

 Я утверждаю, что всякое слабое место в конструкции будет "обделено вниманием" взломщиков до тех пор, пока рядом есть ЕЩЁ БОЛЕЕ СЛАБОЕ место, например цилиндр замка или откровенно слабая коробка. Всегда выбирается САМЫЙ ЛЁГКИЙ и простой путь. Когда более лёгких не останется - возьмут на вооружение следующий. И святая  обязанность разработчика ВЗЛОМОЗАЩИТНОЙ двери - "смотреть вперёд", чтобы потом не проклинали его в гОре люди!

Полностью согласен с этим утверждением!
Кроме того, это подтверждают мои исследования рынка ст. дверей: наряду с количественным (здесь предложение превышает спрос) и качественным (здесь ситуация очень плохая) ростом рынка, динамично и эффективно растет арсенал взломов - и по технологии, и по инструментам

Пример: в начальной стадии, когда, за редчайшим исключением, предлагались примитивные конструкции, процветал отжим!
Появление дверей с заглубленным притвором полотна ( Гардиан) способствовало распространению резки лобового листа перед замком! (при этом отжим не исчез)
И так далее...

Скозной взлом полотна очень-очень-очень редкий (в моей коллекции взломов единственный случай)
Но, не исключено его массовое технологически отработанное применение для дверей только с локальной защитой конструкций

При этом, надо отметить, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ ЧИСЛО производителей дверей не опережают технологии взлома, а довольно вяло на них реагируют

С уважением. Евг. Петров
--------------------------------
Осторожно-внутренний лист!

[Светлана]

При этом, надо отметить, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ ЧИСЛО производителей дверей не опережают технологии взлома, а довольно вяло на них реагируют

Согласна, и даже те, кто реагировать готов, предлагают такую защиту как опцию, за отдельные деньги или в отдельных моделях.
А смысл - чтобы мне, или кому-то ещё на конкретной двери дали лучшее, что можно дать за эти деньги.


С уважением, Светлана.

[Dr_Bormental]

Тема разделена.
Сравнение Стал и ДПЗ вынесено сюда

[Dr_Bormental]

Продолжим.

Не претендую на большой объем информации, но то что мне доводилось видеть (в том числе и из примеров на форуме), в основном отжим приводит к деформации ригельной группы или разрыву стойки (коробки).
И в примере Евгения и фото Михаила в его теме присутствуют двери с двумя листами.
И нигде это не спасло от отжима. Скорее всего сделать это было труднее, чем без внутреннего листа.

Выходит, что сам факт наличия второго листа еще не делает полотно ДОСТАТОЧНО жестким - отжим неизбежен. По крайней мере при толщине полотна порядка 50 мм и относительно стандартной конструкции его.
Интересно было бы посмотреть на отжим утопленного полотна, относительно котобки.
Хотя Евгений вроде говорит, что на подобной конструкции у Гардиана такое было.

[keys777]

И нигде это не спасло от отжима. Скорее всего сделать это было труднее, чем без внутреннего листа.

Ну так и дверь можно взломать абсолютно любую вопрос времени и оборудования. Мы и боремься за сложность взлома. 

[Dr_Bormental]

Сергей, наверное я не так сформулировал.
Если утрируя, то без внутреннего листа хрясь и открыл, то с внутренним ...ну покряхтел чуть-чуть... и все равно открыл. Т.е. разница не глобальна. Внутренний лист не заставляет применять другой, более сложны, тяжелый, мощный и т.д. инструмент.
Или лист ватмана режется ножницами труднее, чем писчая бумага. Но все равно режется и теми же ножницами.

[keys777]

Мне просто кажется, что усилия отжима однолистовой и качественной двухлистовой двери будут настолько принципиально оличаться, что даже без учёта защиты от сквозного прохождения это весомый плюс т. к. данная защита остановит часть взломщиков пытающихся отжать дверь.  Нужно эксперементировать или обсчитывать иначе наверно точный ответ неузнаешь.
 

[Medvedev]

Забавно... а что понимать под "качественной" дверью?

[keys777]

Забавно... а что понимать под "качественной" дверью?

Дверь у которой внутренний лист или боковушки неотлетят в начальной стадии отжима т. е. нагрузка так и будет восприниматься двумя листами скреплёнными боковушками.