Сравнение дверей внутреннего открывания разных производителей.

[Steel]

А в Стал 70 нет внутреннего металлического листа?

Нет. Он Вам нужен?

[НЕМАН (Москва)]

Чем аргументируете?
 В сети часто встречаются высказывания, надо иметь два "полноценных" замка, осталось только выяснить в каком месте двухсистемник стал "неполноценным".

В первую очередь в том. что это меньший по цене, и по характеристикам замок. Два замка элементарно надо установить в два посадочных места. Как минимум обьем работы больше, плюс стоимость замка.
Наличие в одном корпусе двух механизмов не является положительным с точки зрения возможных отказов, так как посторонние предметы могут парализовать работу второго механизма.
Также разнесение засовов является положительным с точки зрения элементарной защиты от отжима.
Если говорить о вандалостойкости, то вопрос как минимум спорный. Шторка(кстати-это ее единственное ее достоинство) управляется цилиндром, соотвественно, нужно обязательно защитить цилиндр от вандалов. А если учитывать , что страхи по поводу попадания мусора в сувальдные замки по большей частью остаются страхами, так как механизм сувальдного замка очень простой, и кроме того, его рабочая часть находится над ключом, то мусор в сувальднике можно просто протолкнуть либо в корпус, либо наружу (отверстие сквозное) и открыть замок.
Поэтому проблема с мусором в  сувальдном замке, по большей части. надуманна. А вот для цилиндра актуальна в любом случае.
Наличие девиаторов не позволяет утеплить полость над и под замками, а также отражается на цене, девиаторы не панацея.
От себя замечу. что Компания Неман предлагает и двухсистемники тоже, но к ним обязательно надо ставить доп точки запирания.
Взломостойкость у зависимого двухсистемника ниже, чем у двух разнесенных, шторка просто диктует порядок вскрытия/отпирания.

[НЕМАН (Москва)]

Нет. Он Вам нужен?

Александр, Вы обьясните сначала, что дает второй лист, и почему он может быть не нужен, а потом задавайте такие вопросы.

[Steel]

Александр, Вы обьясните сначала, что дает второй лист, и почему он может быть не нужен, а потом задавайте такие вопросы.

Для СТАЛ-70 - он не нужен, ничего не даст и будет только вредить.
 Потому я и спросил, нужен ли он заказчику, и если да, то почему.  

[НЕМАН (Москва)]

Для СТАЛ-70 - он не нужен, ничего не даст и будет только вредить.
 Потому я и спросил, нужен ли он заказчику, и если да, то почему.  

Александр, а если поподробнее?
Единственный аргумент, который можно хоть как-то воспринимать всерьез в пользу отсутствия внутреннего листа-это вес. Хотя , при общем весе двери даже этот аргумент я лично не воспринимаю как серьезный. Вот поэтому и говорить о вреде, я считаю , ну , как-то некорректно, что ли

[Steel]

В первую очередь в том. что это меньший по цене, и по характеристикам замок. Два замка элементарно надо установить в два посадочных места. Как минимум обьем работы больше, плюс стоимость замка.

Т.е. он дешевле и проще в установке. Отлично! В чем минус?
К этому же свойству компактности нужно добавить, что его дешевле и проще защитить.

Наличие в одном корпусе двух механизмов не является положительным с точки зрения возможных отказов, так как посторонние предметы могут парализовать работу второго механизма.

В кроне неверно и примитивно. Есть два варианта.
1. Вышел из строя один из замков в закрытом положении. - Однозначное вскрытие.
2. Вышел из строя в открытом положении. Всё просто, запираетесь на рабочий, пока не поменяет замок.
Это справедливо для полузависимых и независимых замков, которые мы предлагаем.
Зависимых у нас нет, потому в этом контексте речь не о них.

Также разнесение засовов является положительным с точки зрения элементарной защиты от отжима.

Всегда можно поставить девиаторы, если есть такое желание. И, раз зашел разговор о точках запирания -
двухсистемные замки предпочтительнее, так как тяги идут от одного механизма,
и нагрузка на замок уравновешена. Не верите, разберите замок и посмотрите как он изнутри сделан.

Если говорить о вандалостойкости, то вопрос как минимум спорный. Шторка(кстати-это ее единственное ее достоинство) управляется цилиндром, соотвественно, нужно обязательно защитить цилиндр от вандалов. А если учитывать , что страхи по поводу попадания мусора в сувальдные замки по большей частью остаются страхами, так как механизм сувальдного замка очень простой, и кроме того, его рабочая часть находится над ключом, то мусор в сувальднике можно просто протолкнуть либо в корпус, либо наружу (отверстие сквозное) и открыть замок.

Шторка, не единственная защитная штука конкретно предлагаемых нами новых, и хороших замках,
например, Mottura54.K919B, или Mottura54.YM919B.
 Разных замков с таким комплектом достоинств можете назвать?
Конкретные механизмы и их стоимость пожалуйста.
Что же до мусора, то в любом случае закрытая скважина лучше открытой.

Поэтому проблема с мусором в  сувальдном замке, по большей части, надуманна. А вот для цилиндра актуальна в любом случае.

Щель от сувальдного замка соблазнительно большая.
Сам кидал туда монеты в детстве.

Наличие девиаторов не позволяет утеплить полость над и под замками, а также отражается на цене, девиаторы не панацея.

Да вы что? а два отдельных замка, занимая кучу места, сами по себе позволяют утеплить больше пространства?
Чуть не забыл сказать, у нас, что с девиатором, что без него всегда вся полость над и под замками в СТАЛ70/80 закрыта минеральными матами. А когда делаем девиаторы, тоже кладем минеральные маты,
 а всё потому, что они, в отличие от минваты, жесткие, держат форму, и не усаживаются.

От себя замечу. что Компания Неман предлагает и двухсистемники тоже, но к ним обязательно надо ставить доп точки запирания.
Взломостойкость у зависимого двухсистемника ниже, чем у двух разнесенных, шторка просто диктует порядок вскрытия/отпирания.

Не знаю как у Вас делают двери, что 4-х ригелей и две вертикальных не хватает,
 чтобы защитить дверь от отжима,
Мы, например, считаем девиаторы излишеством. Возможно, это благодаря тому,
что используем жесткую бетонируемую раму и крепкий каркас полотна.

[Steel]

Александр, а если поподробнее?
Единственный аргумент, который можно хоть как-то воспринимать всерьез в пользу отсутствия внутреннего листа-это вес. Хотя , при общем весе двери даже этот аргумент я лично не воспринимаю как серьезный. Вот поэтому и говорить о вреде, я считаю , ну , как-то некорректно, что ли

Кто же наконец скажет о её пользе?! Предлагать предлагаете, а для чего он нужен никто не говорит.
А вредит потому, что он:

-увеличивает вес,
-стоит денег,
-неэффективный и отсталый метод повышения жесткости полотна,
-искусственная штука, для получения сертификата первой степени по защитному ГОСТ,  
-никак не участвует в безопасности и защите двери от криминального взлома, ни снаружи, ни изнутри,

Вместо того, чтобы изводить сталь на ненужную заднюю стенку,
лучше усиливать каркас полотна и делать нормальные ребра жесткости. 

[Alek-3aaa]

Кто же наконец скажет о её пользе?! Предлагать предлагаете, а для чего он нужен никто не говорит.
А вредит потому, что он:

-увеличивает вес,
-стоит денег,
-неэффективный и отсталый метод повышения жесткости полотна,
-искусственная штука, для получения сертификата первой степени по защитному ГОСТ, 
-никак не участвует в безопасности и защите двери от криминального взлома, ни снаружи, ни изнутри,

Вместо того, чтобы изводить сталь на ненужную заднюю стенку,
лучше усиливать каркас полотна и делать нормальные ребра жесткости. 

Александр!

Вам ликбез надо пройти  по жесткости полотна ...  обратитесь к Борису Васильевичу Левакову.

Из того  как сейчас делают ребра жесткости .... второй лист благо.....

[KonstantinK]

Соглашусь с Александром. Я тоже считаю, что один "хороший" и "хорошо защищенный" замок лучше, чем два "средних" и "средне защищенных". Кол-во точек запирания можно увеличить девиаторами.
Оптимально, конечно, два "хороших" и "хорошо защищенных".

[Steel]

Из того  как сейчас делают ребра жесткости .... второй лист благо.....

Конечно, эти "Z" образные недоразумения без внутреннего листа никакой жесткости не дают.
Мы  же используем "П"-образные, или замкнутрые прямоугольного сечения ребра жесткости (труба) разных конфигураций, а также различные их сочетания.

Вам ликбез надо пройти  по жесткости полотна ...  обратитесь к Борису Васильевичу Левакову.

Думаю ликбез Бориса Васильевича, для меня лично, может быть полезным,
Но у нас тоже есть свои инженеры и конструкторы, которые явно не с потолка всё делают.
Помимо этого жесткость мы проверяем опытным путем тоже, и в этом направлении у нас есть прогресс.

[Alek-3aaa]

Конечно, эти "Z" образные недоразумения без внутреннего листа никакой жесткости не дают.
Мы  же используем "П"-образные, или замкнутрые прямоугольного сечения ребра жесткости (труба) разных конфигураций, а также различные их сочетания.

Думаю ликбез Бориса Васильевича, для меня лично, может быть полезным,
Но у нас тоже есть свои инженеры и конструкторы, которые явно не с потолка всё делают.
Помимо этого жесткость мы проверяем опытным путем тоже, и в этом направлении у нас есть прогресс.

П-образные ребра были на К-9L , но она не стала более прочной чем Н-7 , где Z- образные ребра...

Профили под ребра это хорошо , но вот вопрос как приваривается наружный лист к ним ... чем варится и сколько точек крепления.........


Ну на счет конструкторской мысли... тут все зависит от задания ... если минимальная себестоимость то обосновать все можно...

Ну и конструктры бывают разные, некоторых в пору учить заново ... аксиома в том что при одинаковой конструкции дверь со 2 листом всегда более прочная чем с одним........

[НЕМАН (Москва)]

Т.е. он дешевле и проще в установке. Отлично! В чем минус?
К этому же свойству компактности нужно добавить, что его дешевле и проще защитить.

Минус в том, что это компромиссное решение зачастую предлагается , и к сожалению  воспринимается как самодостаточное. Что касается дешевизны установки, этот фактор также является отрицательным, так как толкает некоторых продавцов предлагать приоритетно такие варианты, и не дает покупателю право выбора.
Что уже неверно в принципе , когда речь идет о защите.

В кроне неверно и примитивно. Есть два варианта.
1. Вышел из строя один из замков в закрытом положении. - Однозначное вскрытие.
2. Вышел из строя в открытом положении. Всё просто, запираетесь на рабочий, пока не поменяет замок.
Это справедливо для полузависимых и независимых замков, которые мы предлагаем.
Зависимых у нас нет, потому в этом контексте речь не о них.

Насколько я помню, речь шла о двухсистемниках как таковых.
Не понимаю, почему речь идет только о выходе из строя? А если при взломе та же шторка деформировалась так , что ее состояние не позволяет открыть замок? А если при том же взломе или вскрытии повредится деталь, повлекшая замену всего замка?

Всегда можно поставить девиаторы, если есть такое желание. И, раз зашел разговор о точках запирания -
двухсистемные замки предпочтительнее, так как тяги идут от одного механизма,
и нагрузка на замок уравновешена. Не верите, разберите замок и посмотрите как он изнутри сделан.

Не понимаю, почему Вы решили, что при установке двух  разнесенных замков нельзя установить тяги от одного замка? Другое дело, что у двухсистемника вариантов нет 

Шторка, не единственная защитная штука конкретно предлагаемых нами новых, и хороших замках,
например, Mottura54.K919B, или Mottura54.YM919B.
 Разных замков с таким комплектом достоинств можете назвать?
Конкретные механизмы и их стоимость пожалуйста.

Огласите весь список пожалуйста  (достоинств), и обьясните, о каком комплексе достоинств идет речь? О шторке?
Или о плавном ходе? Или о MyKey?

Что же до мусора, то в любом случае закрытая скважина лучше открытой.
Щель от сувальдного замка соблазнительно большая.
Сам кидал туда монеты в детстве.

Только при условии закрытой цилиндровой части . А что касается детства и монеток, то увы,я несколько другими вещами занимался в дестве, поэтому мне, к сожалению, не понять Вашу любовь к продаваемым компанией, в которой Вы работаете, замкам. 

Да вы что? а два отдельных замка, занимая кучу места, сами по себе позволяют утеплить больше пространства?
Чуть не забыл сказать, у нас, что с девиатором, что без него всегда вся полость над и под замками в СТАЛ70/80 закрыта минеральными матами. А когда делаем девиаторы, тоже кладем минеральные маты,
 а всё потому, что они, в отличие от минваты, жесткие, держат форму, и не усаживаются.

Фото не покажете? Очень любопытно, как это сделано.

Не знаю как у Вас делают двери, что 4-х ригелей и две вертикальных не хватает,
 чтобы защитить дверь от отжима,

Александр, разве Вы не знаете, что ригелей у нас на двухсистемниках не 4, а 5? Мы 1 евро на замке не экономим 
А что касается хватает или не хватает, Вы, я вижу, хотите Архимеда переспорить? 

Мы, например, считаем девиаторы излишеством. Возможно, это благодаря тому,
что используем жесткую бетонируемую раму и крепкий каркас полотна.

А крепкий каркас полотна это как? И крепче он чего?
Кстати, Вы помните , я ведь уже Вам говорил, что "бетонируемая" рама является отличной точкой опоры? Странно, что Вы при этом используете это как довод, когда речь идет о отжиме

[НЕМАН (Москва)]

Оптимально, конечно, два "хороших" и "хорошо защищенных".

О чем и речь 

[Steel]

А с тремя листами прочнее чем с двумя и.т.д.
Не лучше ли же эффекта можно добиться более рациональным путем?
В строительстве, например, давно ушли от того, чтобы прочности здания добиваться толщиной стен.

[НЕМАН (Москва)]

А вредит потому, что он:

-увеличивает вес,

И как чуть  и на что бОльший вес влияет?

-стоит денег,
 

С этого начинать надо  

-неэффективный и отсталый метод повышения жесткости полотна,

А какой метод более эффективен при прочих равных? Увеличение количества ребер?
Но ведь это отрицательно сказывается на весе? Вы же от него (веса) убежать хотите  ?
 

-искусственная штука, для получения сертификата первой степени по защитному ГОСТ,  

А это как ?

-никак не участвует в безопасности и защите двери от криминального взлома, ни снаружи, ни изнутри,

Даже при силовом взломе (отжиме)?

Вместо того, чтобы изводить сталь на ненужную заднюю стенку,
лучше усиливать каркас полотна и делать нормальные ребра жесткости. 

Это как? Использовать стройпрокат?

[Steel]

О чем и речь  

Сможете установить два таких же хороших замка, с сравнимыми  свойствами, и так же качественно их защитить как это сделано в дверях СТАЛ 70 и 80, тогда и можно будет говорить о том, что два замка предпочтительнее,
 и приступить к сравнению стоимость такого  решения.

К слову, два раздельных замка можно делать в СТАЛ-100, и даже лучше защищенные.
Есть такое желание? Видите в этом острую необходимость? Пожалуйста, будет стоит дороже, но зато два раздельных!
Я бы посоветовал вариант с Mottura 85.571Q снизу и Mottura 52.YM.505.B сверху.
Вполне достойный ответ двухсистемнику 919 серии, хоть замки  имеют разные "фишки". Цена вопроса в лишних ~10 т.р.

[Steel]

И как чуть  и на что бОльший вес влияет?С этого начинать надо  А какой метод более эффективен при прочих равных? Увеличение количества ребер?
Но ведь это отрицательно сказывается на весе? Вы же от него (веса) убежать хотите  ?
 А это как ?Даже при силовом взломе (отжиме)?
Это как? Использовать стройпрокат?

Виталий, я Вам всё сказал. Вы умеете задавать один и тот же вопрос несколько раз (если не сказать глупый, но глупый скажу-потрут, цензура с). А я не люблю отвечать на одно и тоже. Неинтересно. 

[НЕМАН (Москва)]

Сможете установить два таких же хороших замка, с сравнимыми  свойствами, и так же качественно их защитить как это сделано в дверях СТАЛ 70 и 80, тогда и можно будет говорить о том, что два замка предпочтительнее,
 и приступить к сравнению стоимость такого  решения.

А кстати, всегда очень хотелось понять, почему нельзя в эти модели установить два раздельных замка?
Можете ответить на вопрос?

К слову, два раздельных замка можно делать в СТАЛ-100, и даже лучше защищенные.
Есть такое желание? Видите в этом острую необходимость? Пожалуйста, будет стоит дороже, но зато два раздельных!
Я бы посоветовал вариант с Mottura 85.571Q снизу и Mottura 52.YM.505.B сверху.
Вполне достойный ответ двухсистемнику 919 серии, хоть замки  имеют разные "фишки". Цена вопроса в лишних ~10 т.р.

Кстати , а почему разница аж 10 тысяч? У нас она меньше гораздо.
Александр, речь идет не о  конкретных моделях, раз уж пошло сравнение , а о принципе. И здесь не вижу предмета для спора, кроме одного с Вашей стороны-вы делаете то так , а это эдак. Все. А замки могут быть самые разные , я почему спросил Вас про комплекс достоинств. Даже вопрос того, что считать достоинством, а что нет, это вопрос конкретных предпочтений. А Вы используя ,например, только  двухсистемники, уже ограничиваете потребителя. Об этом и речь.

[НЕМАН (Москва)]

Виталий, я Вам всё сказал. Вы умеете задавать один и тот же вопрос несколько раз (если не сказать глупый, но глупый скажу-потрут, цензура с). А я не люблю отвечать на одно и тоже. Неинтересно. 

Вы знаете, конечно, Ваше право не отвечать. И называть вопрос как Вам угодно. Но что это изменит?
Ваше отношение -это не ответ на вопрос. Мне понятно, почему Вы не хотите отвечать.

А мне очень любопытно, например, как вы к той же трубе варите лист, например. И как это сказывается на той же жесткости.
Кстати, тоже очень любопытно, ведь в той же 80-й двери вроде и проката нет, и замок только 587 или 597? Причем здесь 919-й?

[Steel]

А кстати, всегда очень хотелось понять, почему нельзя в эти модели установить два раздельных замка?
Можете ответить на вопрос?

Потому что СТАЛ-70 - это готовое и лучшее решение.
И мы не будем ставить туда то, что считаем менее оптимальным. Вся идея в двери в том, что все защиты в комплекте без вариантов выбора, надо/ненадо. Они будут в любом случае. А замковый состав предлагается только по самый сбалансированный. Нет необходимости ломать голову.
Для заказчика это значит, нужна хорошая защита - бери СТАЛ-70. Всё.

Кстати , а почему разница аж 10 тысяч? У нас она меньше гораздо.
Александр, речь идет не о  конкретных моделях, раз уж пошло сравнение , а о принципе. И здесь не вижу предмета для спора, кроме одного с Вашей стороны-вы делаете то так , а это эдак. Все. А замки могут быть самые разные , я почему спросил Вас про комплекс достоинств. Даже вопрос того, что считать достоинством, а что нет, это вопрос конкретных предпочтений. А Вы используя ,например, только  двухсистемники, уже ограничиваете потребителя. Об этом и речь.

Мы не ограничиваем заказчика. Повторяю снова, есть лишние деньги? Нравится два замка? Хотите чтобы было лучше чем даже у СТАЛ-70? Нет проблем. В каком месте Вы видите ограничение?!

Второй вариант, денег мало, и вам нужна хорошая дверь с двумя замками?
Пожалуйста - СТАЛ-60.
Конструктор к Вашим услугам, собирайте его как Вашей душе угодно.
Совсем мало денег, и хочется два замка? - выберите СТАЛ-35.
Вариантов море.