[НЕМАН (Москва)]

Неман: Вообще-то вопрос Анастаса звучал так: "нормальные ДЕВЯТИРИГЕЛЬНЫЕ здоровенные двухсистемники Моттура", по-моему это  все-таки не Гардиан .

Имеются в виду моноблоки типа Гардиан 2514

Мы имеем полотно + рама. Полотно исходно считаем пустотелой конструкцией. А вот с рамой я считаю ситуация такова: квадратные профили, сложногнутые замкнутые являются пустотелыми, причем в основной массе последние в силу их больших размеров зачастую более мягкие. При установке на пену добавляем и эту величину. А вот если рама заливная, то за листом стали рамного профиля сразу находиться бетонная смесь, то есть то, что не гнется и не проминается. Соответственно считаю и результат на отжим следует ожидать разный при одинаковой жесткости полотен. Или как-то по-другому?

Не совсем так. В частности стройпрокат(квадратные профили), он жестче например ,чем сложногнуьые профили из холоднокатанной стали.
Поэтому его поведение будет отличаться, как от гнутого профиля, так и от заполненнной рамы. Причем поведение проката больше будет похоже на заполненную раму , так как он жестче, это замкнутый горячекатанный профиль.
Пена (или раствор) в зазоре в случае того же профиля или проката скорей всегг будет пружнинить. Но отнюдь не деформироваться. Потому что прокат будет передавать усилие целиком, а гнутый профиль  будет деформироваться до определенного момента локально
Потому что гибка сама по себе -это локальная деформация , и холоднокатанная сталь используется именно поэтому. Я уже говорил об этом , когда обьяснял Сергею, почему его пример с надрезанной палкой не применим к профилю той же К10.
Естественно, это все ИМХО, но на мой взгляд, развитие событий будет именно таким.
В случае же заполненной рамы, если ее жесткость будет равна стене, то в этом случае рама будет играть просто роль точки опоры, и полотно будет деформироваться в первую очередь.
Наверное, так   (С) Винни-Пух
Кстати, Светлана говорит примерно о том же

[НЕМАН (Москва)]

Что лучше поставить? Нижним: Замок MOTTURA 85 571 Q / 37 или Cisa 56.515 с редуктором Revolution? (под EVVA MSC). С первым можно будет обойтись без накладки поскольку при выламывании цилиндра сработает защита. Со вторым надо ставить накладку. Я склоняюсь к первому, а по цене они равны? Может стоимость первого будет равно стоимости второго + накладка?
Верхний будет KERBEROS 111.21.309/5/1.

Думаю, что броненакладку надо ставить в любом случае, а вместо Керберос я бы посоветовал Cisa с пиновой накладкой . Разница  в цене будет около 6000 р , но на мой взгляд оно того стоит

[НЕМАН (Москва)]

По каким параметрам?

По взломостойкости. Думаю, что очень долго подбирать будут навряд ли, будут ломать скорее всего

Последние новости из Парижа?
Очень спорное заявление...

Шютка, Владимир, там же смайлик есть

[Светлана]

Svetlana: Я думаю, что если взломщик "выйдет" в торец ригелей замков...

"Если" будет трудным. По крайней мере, для этого придётся дополнительно резать/рвать 2 мм стали.
Потому что в открытых рамах их защищает дополнительный элемент, а в закрытых - конструкция коробки (или дополнительный элемент - видела и так)
А вообще - комбинацию отжима с забиванием ригелей видела (не по двери - по замку). Но там была рама - ничем не защищённый уголок.

Может быть косвенным подтверждением моих слов будет то, что почти у всех "заливников" вылеты ригелей замков не большие

Да нет, я не видела ограничений по вылету ригелей.  

Но в любом случае ожидаемый отжим у дверей с заливными рамами меньше, а это все-таки плюс.

Не могу согласиться. Точнее, я считаю, что значимые критерии не проходят по линии "заливная/пустотелая". Имеет значение конструкция двери. А тип коробки - просто один из факторов. Например, можно пойти по пути "жёстче: нужно приложить больше усилий". Можно "затруднён доступ: нужно приложить другие усилия, что неудобно, или использовать другие инструменты (которые, например, создадут больше шума)". Можно "деформируется, но там, где нужно конструктору, а не взломщику: в конечном итоге конструкцию клинит". Можно сочетать, варьировать всё это... Примеры можно привести и в конструкциях замков, и в конструкциях дверей (и приведу, если нужно  ).
А рама - она окажется лишь штрихом к общей картине.  

[Vintik]

Неман: А я и не спорю , меня интересует другое: при всех прочих условиях "В случае же заполненной рамы, если ее жесткость будет равна стене, то в этом случае рама будет играть просто роль точки опоры, и полотно будет деформироваться в первую очередь.", заливная рама или обычная замкнутая без наполнения. Кто из них даст больший ход на отжим? Полотно  во всех случаях берем одинаковой жесткости.

[НЕМАН (Москва)]

А что значит больший ход на отжим?

[Dr_Bormental]

...заливная рама или обычная замкнутая без наполнения. Кто из них даст больший ход на отжим? Полотно  во всех случаях берем одинаковой жесткости.

Теоретически НЕ заливная. Она может немного и сама деформироваться, а учитывая практически повсеместное запенивание, и отжиматься к стене. Сколько сможет отжиматься уже зависит от оставленных зазоров между коробкой и стеной.
Полотно деформироваться будет. Где-то даже была фотка, которая показывала прямо этот вариант. Там коробка была из мощного уголка, а дверь обычная гнутая.

Поправьте меня, если ошибаюсь, но на многих гнутых конструкциях защита от отжима строится только на притворе, его выравнивании с плоскостью двери или утапливании.
Меры эти конечно хорошие, но не значительные.

[Dr_Bormental]

Вот.https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,626.msg21690.html#msg21690

[НЕМАН (Москва)]

Теоретически НЕ заливная. Она может немного и сама деформироваться, а учитывая практически повсеместное запенивание, и отжиматься к стене. Сколько сможет отжиматься уже зависит от оставленных зазоров между коробкой и стеной.

Думаю, примерно будет так. Но отожмется немного, так как плошадь воздействия лома небольшая, а воздействие внутреннего листа на пену будет также небольшим, поэтому думаю, что будет все-таки деформироваться в месте приложения усилия.Т.е. можно сказть точечно, с последующим передачей усилия на остальные элементы короба и ригеля. При условии направления усилия рычага на полотно и короба как точку опоры будет происходить упирание ригелей в короб, что также будет создавать усилие, обратное прилагаемому.

Полотно деформироваться будет. Где-то даже была фотка, которая показывала прямо этот вариант. Там коробка была из мощного уголка, а дверь обычная гнутая.

ИМХО,полотно в первую очередь. Если короб заполненный или прокат , то довольно быстро.

Поправьте меня, если ошибаюсь, но на многих гнутых конструкциях защита от отжима строится только на притворе, его выравнивании с плоскостью двери или утапливании.
Меры эти конечно хорошие, но не значительные.

У Н-серии скошенный внешний угол короба, как мне кажется, усложнит существенно отжим.

[НЕМАН (Москва)]

Вот.https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,626.msg21690.html#msg21690

Там и дверь из уголка с врезным замком, собственно, поэтому и так получилось

[Dr_Bormental]

Не, дверь гнутая, из двух частей - внутренняя корытом и внешний лист, как у...ну ладно.

А рама из уголка. И видно, что уголок вообще не деформирован.

Там что отличается, так это способ установки замка. Ослабление конструкции было существенным.

[НЕМАН (Москва)]

Там на самом деле 2 разные двери. На первой 3-х ригельный замок, на второй 2-х. Первую Вы правильно описали, вторую я 

[antifa]

Ну уж развили тему... Считаю все посты про отжим надо перенести в существующую тему про отжим, поскольку там уместнее.

[Dr_Bormental]

Я тоже вторую описывал 
Последние 3-4 фото.

[НЕМАН (Москва)]

Там разные двери, посмотрите на кол-во ригелей на двух последних и обьем деформаций. И открывание у них левое и правое

[Steel]

Смелые Вы однако, решать за всех, что и кому лучше

Мы, как производители, имеем видим это решение для наших дверей, как лучшее.
Я повторяю. Дверь СТАЛ-70 - это готовое решение.
Если по каким-то причинам, такая дверь не подходит заказчику, мы готовы предложить другие варианты.

[НЕМАН (Москва)]

Александр, никто не спорит с тем. что Вы имееете право что-то видеть и возможно считать что это лучшее. Но  в этом случае, Вам необходимо делать и такую  маааленькую подсказку ,что это на Ваш взгляд, и что это Ваше мнение.
 И желательно при этом как-то по возможности аргументировать это утверждение. Не было бы новых Моттуровских замков, как Вы бы тогда смогли аргументировать эту точку зрения? 

[Steel]

Александр, никто не спорит с тем. что Вы имееете право что-то видеть и возможно считать что это лучшее. Но  в этом случае, Вам необходимо делать и такую  маааленькую подсказку ,что это на Ваш взгляд, и что это Ваше мнение.
 И желательно при этом как-то по возможности аргументировать это утверждение.

Аргументы простые. конструкция двери в целом, и предусмотренные защиты в частности, оптимально подходят под замечательные двухсистемные замки от Mottura. Так было и до появления 919 серии замков, и так сейчас. Еще одним из главных особенность этой двери -  что все защиты включены.

 Вряд-ли заказчики в это вникают, но мы считаем, что вне зависимости от настроения, честности и компетентности консультанта/замерщика, заказчик имеет право приобрести однозначно хороший и сбалансированный продукт.

Не будем забывать, что у большинства дверей других производителей многие защиты идут опцианально и часто упоминаются, но не включаются в расчет стоимости, а в ряде случаев не попадают и в конечную комплектацию двери.  

Не было бы новых Моттуровских замков, как Вы бы тогда смогли аргументировать эту точку зрения?  

Очень интересный вопрос.  Действительно, как бы мы смогли объяснить заказчику, что дверь СТАЛ-70 с отличными замками от Mottura - это оптимально хороший вариант по соотношению цена/качество/безопасность, если бы этих замков не существовало.
Наверное, ответ на поверхности, - никак, Виталий.

[НЕМАН (Москва)]

Александр, чуть-чуть бы Вы внимательнее были , то Вы бы обязательно заметили слово "новых" в цитате, так как утверждать, что Моттура 54.597 или 587 лучше чем два раздельных замка, из которых можно выбрать под конкретные требования потребителя , мягко говоря ,некорректно. Это к вопросу о двухсистемниках, и о вашем утверждении о лучших решениях.
Наверное, Вы случайно не заметили 

[Steel]

Александр, чуть-чуть бы Вы внимательнее были , то Вы бы обязательно заметили слово "новых" в цитате, так как утверждать, что Моттура 54.597 или 587 лучше чем два раздельных замка, из которых можно выбрать под конкретные требования потребителя , мягко говоря ,некорректно. Это к вопросу о двухсистемниках, и о вашем утверждении о лучших решениях.
Наверное, Вы случайно не заметили 

Да нет. Оба замка, имели выдающиеся для того времени характеристики и уступают только новым и еще лучшим. 
Вы упорно не хотите понимать, что речь идет не о отдельном замке, и не о двери, а о комплексе мер по обеспечению безопасности под именем СТАЛ-70. Их нужно рассматривать как единое целое, и тогда может быть (хотя вряд ли) у Вас будет меньше вопросов о том, почему же эти двери так хороши.