Дверь в новостройку по акции для новосёлов

[Aleks]

Ответьте ему, а не пробывали ли они вдвоем снять панельку не снимая полотно... Что при снятом с петель полотне, что без снятия демонтируются два уголка крепления панели и панель выдергивается из уголков. Только когда полотно весит его держать не надо  в отличии от случая когда оно снято... Может второй человек и нужен для того чтобы после снятия полотна держать его при демонтаже панели... 

ПРобовали, с 8 мм без проблем справляются, даже один А с 16 мм сложнова-то, снимали говорят и не снимая двери. Когда возможности не было снять створку. На коттедже, там порожек не было и пришлось с козла менять панель...тяжко говорят. Легче снять положить дрелькой трр,трр, трр.... уголки вжик, панельку снять, другую мигом обратно и обратно уголки. Легче вставляется... и риск минимален.

[Aleks]

................. Я дал понять Александру, что не буду настойчиво требовать от него ответа как например стал бы потребовать от Спирина, Павлова и т. д.

Я не буду отвечать....... ................. устал уже Насчёт "человеческого фактора"

[keys777]

ПРобовали, с 8 мм без проблем справляются, даже один А с 16 мм сложнова-то, снимали говорят и не снимая двери. Когда возможности не было снять створку. На коттедже, там порожек не было и пришлось с козла менять панель...тяжко говорят. Легче снять положить дрелькой трр,трр, трр.... уголки вжик, панельку снять, другую мигом обратно и обратно уголки. Легче вставляется... и риск минимален.

Раз вы продолжаете настаивать на своем...

Вы можете привести конкретное преимущество демонтажа панели со сниманием полотна перед демонтажем панели без снимания полотна? Все эти тррр и вжики прекрасно делаются на висящем полотне  и никаких преимуществ снятие полотна не дает кроме того дает вероятность проблем... Почему легче вставляется? Почему на ваш взгляд риск меньше? Я не один раз наблюдал процедуру демонтажа-монтажа панелей и не вижу никакой пользы от снятия полотна зато вижу очевидные трудности и возможность вреда.

[ac_52]

Я не один раз наблюдал

Наверное в этом "собака порылась"

[НЕМАН (Москва)]

Вы видимо не поняли смысл сказанного. Речь о том, что Aleks предположил, что возможно установщикам будет удобнее не устанавливать правильнее, а  просто расточить ответки на 2-3 мм. Поясню как  я понял мысль Бориса Анатольевича.   "Рубеж" имеет фиксированное положение и ограничение в диапазоне регулировки 2 мм. на сторону. Поскольку защелка расположена в замке то и перемещение ригелей этого замка возможно только в пределах диапазона регулировки "Рубежа".  Получается увеличивать ответные отверстия  от диаметра ригеля более чем 2 мм. на сторону безсмыслено. Получается сам "Рубеж" заставит установщиков переустанавливать дверь если они не уложатся в 22 мм. Т. е. "Рубеж" как раз контролирует человеческий фактор.

Сергей, да понял я все прекрасно. 2мм регулировки может не хватить, и тогда что есть Рубеж, что его нет, без разницы.
И тут же ниже небольшое противорчеие, оказывается и с Рубежом растачивать надо:

Если диаметр ответного отверстия 20 мм. и действительно пришлось увести "Рубеж" в крайнее положение, что по нашему опыту очень редкое явление то действительно придется увеличить ответное отверстие на 1 мм. на сторону т. е. оно станет диаметром 22 мм. т. е. такого диаметра какой первоначально у Немана.     Если честно я не знаю возможно и мы для того чтобы окончательно избавиться от расточки уже увеличили диаметр ответок до 22-х мм-в.

Кстати, а кто Вам сказал, что монтажник ровно на 1мм подшарошит отверстие? Вы, извините, видели как это делается?
Уже снова вернули до 22-х? А как же оборудование, с которого космические корабли начинают бороздить просторы Вселленной?

Вы это  с чего взяли? Вы в курсе, что в центре коробки 10-й серии проходит вертикальный участок в котором будут концентрироваться напряжения при попытке отжима? Этот участок разбивает профиль коробки на две половины которая закрепленная и которую отжимают и к чему это может привести не сложно догадаться... Я не хочу пока лезть в этот момент т. к. ситуация довольно сложная, но если  вы будете  продолжать отстаивать на мой взгляд совсем неоднозначную позицию то видимо придется выражать подробнее свой взгляд на ситуацию...

Это что угроза? Будете продолжать я раскажу еще раз какая ваша К10 бяка?  
Сергей, а давайте Вы поподробнее выразите Ваш взгляд. Было бы любопытно увидеть, хотя бы схематично. И тут же схема с К80? А?

[НЕМАН (Москва)]

Наверное в этом "собака порылась"

Скорее всего  Если бы Сергей видел, как и дверь  с петель снять легко и просто  то он  не стал бы спорить 

[keys777]

Наверное в этом "собака порылась"

На работы связанные с демонтажем-монтажем панели  у нас ездит один мастер сервисной службы. Мастера в сборочном цеху тоже без проблем собирают двери с навешенными полотнами по одному. Ну не надо для демонтожа-монтажа панели снимать полотно...

[keys777]

Скорее всего  Если бы Сергей видел, как и дверь  с петель снять легко и просто  то он  не стал бы спорить 

Сергей, ни один раз видел как с петлями Барк легко снимать полотно. Просто Сергей понимает, что плюсов это не дает, зато дает минусы...

[Aleks]

Раз вы продолжаете настаивать на своем...

Вы можете привести конкретное преимущество демонтажа панели со сниманием полотна перед демонтажем панели без снимания полотна? Все эти тррр и вжики прекрасно делаются на висящем полотне  и никаких преимуществ снятие полотна не дает кроме того дает вероятность проблем... Почему легче вставляется? Почему на ваш взгляд риск меньше? Я не один раз наблюдал процедуру демонтажа-монтажа панелей и не вижу никакой пользы от снятия полотна зато вижу очевидные трудности и возможность вреда.

пАд столом    Почему, Почему, Почему.....
1. Да мне по барабану, как они её снимают................лишь бы клиент был доволен и панель не убита. А как им там удобнее, их проблемы. Хоть в воздухе пусть меняют
2. Уголки три снимаются, а не два. Вот и легче снять-установить панель.... 
3. По плоскости горизонта её установить легче, чем по вертикали. (с) сервис мастер

[keys777]

Сергей, да понял я все прекрасно. 2мм регулировки может не хватить, и тогда что есть Рубеж, что его нет, без разницы.

Значит не поняли раз говорите то, что говорите... Если  2-х мм-в не хватит то единственный выход без переустановки получить еще размер это точить "Рубеж". Поскольку точить "Рубеж" это означает его испортить то дверь будет переустановлена.

И тут же ниже небольшое противорчеие, оказывается и с Рубежом растачивать надо:Кстати, а кто Вам сказал, что монтажник ровно на 1мм подшарошит отверстие?

Может у вас установщики и увлекаются этим делом у нас с этим все в порядке...

Вы, извините, видели как это делается?

Да.

Уже снова вернули до 22-х? А как же оборудование, с которого космические корабли начинают бороздить просторы Вселленной?

Ничего вы из моих слов видимо не поняли... Еще раз поясняю. 22 милиметра этот тот предел растачивание ответок больше которого не имеет никакого смысла из-за того, что на двери установлен "Рубеж". Можно точить и до 30 мм. но это безсмыслено т. к. защелка зафиксированная в "Рубеже" сместит ригели максимум до 22-х мм.  

Это что угроза? Будете продолжать я раскажу еще раз какая ваша К10 бяка?  
Сергей, а давайте Вы поподробнее выразите Ваш взгляд. Было бы любопытно увидеть, хотя бы схематично. И тут же схема с К80? А?

Это не угроза это призыв не делать заявления обосновать которые вы не сможете... Вот представьте палку на которой есть небольшой пропил. Вы её ломаете и она разламывается точно по месту надпила. В принципе логично, но этому явлению  есть научное объяснение. А именно в месте надпила концентрируются напряжения возникающие при изгибе.  У К-80 такого места нет. У К-10 и Н-10 это место находится примерно в центре коробки. Так понятнее?  

[keys777]

пАд столом    Почему, Почему, Почему.....

Ну так если бы вы привели доводы то и разговор давно закончился.

1. Да мне по барабану, как они её снимают................лишь бы клиент был доволен и панель не убита. А как им там удобнее, их проблемы. Хоть в воздухе пусть меняют

Так её и в вертикальном положении убить шансов столько же если не меньше...

2. Уголки три снимаются, а не два. Вот и легче снять-установить панель.... 

Если изнутри нижний уголок является съемным то это может служить доводом, но я наблюдал множество панелей которые как раз опирали на нижний уголок и прекрасно задвигали в петлевой уголок... В чем при этой процедуре больший риск вы так объяснить и не смогли. 

3. По плоскости горизонта её установить легче, чем по вертикали. (с) сервис мастер

Странный довод.

[НЕМАН (Москва)]

Значит не поняли раз говорите то, что говорите... Если  2-х мм-в не хватит то единственный выход без переустановки получить еще размер это точить "Рубеж". Поскольку точить "Рубеж" это означает его испортить то дверь будет переустановлена.

У меня нет слов. Одни смайлы  .
Сергей, попробую еще один раз . Если ответка диаметром 20мм (с Ваших слов) ,  а ригель имеет 18 мм, то за счет регулировки Рубежом мы можем выбрать эти 2 мм, правильно?
А Вы кстати в курсе , что в этом случае ригель диаметром 18+2 мм будет тереть, то есть расточка на 1 мм  (с Ваших слов редкое явление  ) производится? При установке если ригель находится по центру 20-ти мм отверстия то для регулировки доступен только 1 мм в одну сторону, и то в этом случае чтобы избежать затирания надо растачивать.
Возмите калькулятор и прибавьте к 18 сначала 1, у Вас получится 19 и потом еще 1 , и теперь получится 20. Как только у Вас получится 20( это если все-таки предположить, что ригель находится не в центре) вместо Итого нужно видеть расточка, иначе ригель будет тереть.
Так понятно?

Может у вас установщики и увлекаются этим делом у нас с этим все в порядке...

Увлекаются чем? Шарошкой на строго 1мм на спортивный интерес на 10-й серии с пазом?   

Да. Ничего вы из моих слов видимо не поняли... Еще раз поясняю. 22 милиметра этот тот предел растачивание ответок больше которого не имеет никакого смысла из-за того, что на двери установлен "Рубеж". Можно точить и до 30 мм. но это безсмыслено т. к. защелка зафиксированная в "Рубеже" сместит ригели максимум до 22-х мм.  

Речь как раз о том, что расточка,со слов Вашего шефа :
"Но не нужно думать, что это "Рубеж" повлиял на качество наших дверей = исключил необходимость расточки."
-расточка не производится.
А я говорю о том, что если ответка 20 мм, растачивать практически приходится в обязательном порядке.
То же самое говорите и Вы. Только при этом добавляете , что это практически не делается, и т.д. и т.п 

Предел 22 мм не интересует, ибо сам факт признания расточки отверстий уже доказан.Поэтому, просm,f не расказывать про чудо-производства и другие чудеса.

Это не угроза это призыв не делать заявления обосновать которые вы не сможете... Вот представьте палку на которой есть небольшой пропил. Вы её ломаете и она разламывается точно по месту надпила. В принципе логично, но этому явлению  есть научное объяснение. А именно в месте надпила концентрируются напряжения возникающие при изгибе.  У К-80 такого места нет. У К-10 и Н-10 это место находится примерно в центре коробки. Так понятнее?  

Сергей, простите, но во-первых, я задал вопрос, а точнее даже попросил изобразить схему и схематично сравнить К10 и К80.
Вы убежали от этого. Вместо этого Вы мне приписали некие заявления, которые я должен Вам обосновать 

Во вторых, не нужно приводить  примитивные доводы о некой палке, и сравнивать палку с сложным металличсеким профилем. Смешно, ей-богу, слушать про раламывающуюся палку и представлять в этом случае сложную металлическую конструкцию с ребрами, из трех элементов, сваренные.
Я понимаю, что желание опустить хорошее решение толкает Вас и на такие глупотси, но мне бы не хотелось прекратить общаться в этой теме только по тому, что Вы принимаете желаемое за действительное.
И хватить Вам увлекаться софизмом, а то мне придется еще свои цитаты цитировать 

[Светлана]

Светлана, возможно вы пропустили ответ №170. Во всяком случае не пойму из каких моих слов у вас могло сложиться впечатление, что мы кроме ГОСТ 51113-97 сертифицировали дверь по ГОСТ Р 51242-98.

Спасибо. Действительно упустила.

[Светлана]

Насколько я понял это Светлане и не понравилось. Поэтому я объяснил ей, что дверь стояла изначально без "Рубежа".

Сергей, отверстия там не расточены. Виталий, по этой двери нельзя судить о других: это и правда выставочный образец. Я просто просила правильную фотографию. На этой "Рубеж" не будет работать.

[keys777]

У меня нет слов. Одни смайлы   .
Сергей, попробую еще один раз . Если ответка диаметром 20мм (с Ваших слов) ,  а ригель имеет 18 мм, то за счет регулировки Рубежом мы можем выбрать эти 2 мм, правильно?
А Вы кстати в курсе , что в этом случае ригель диаметром 18+2 мм будет тереть, то есть расточка на 1 мм  (с Ваших слов редкое явление  ) производится? При установке если ригель находится по центру 20-ти мм отверстия то для регулировки доступен только 1 мм в одну сторону, и то в этом случае чтобы избежать затирания надо растачивать.
Возмите калькулятор и прибавьте к 18 сначала 1, у Вас получится 19 и потом еще 1 , и теперь получится 20. Как только у Вас получится 20( это если все-таки предположить, что ригель находится не в центре) вместо Итого нужно видеть расточка, иначе ригель будет тереть.
Так понятно?

Нет не понятно. Видимо вы решили множеством слов создать иллюзию какого-то весомого довода.  ;D
В реальности весь текст просто повторяет мои слова, что при  диаметре ответной части 20 мм. нам хоть и очень редко, но приходится растачивать ответки. Именно поэтому и были планы  перейти на используемый неманом диаметр 22 мм. которого видимо ему не хватает и поэтому появился сплошной паз. На наш взгляд нам будет вполне достаточно диаметра 22 мм.. Под достаточно следует понимать отсутвие необходимости в расточке.

Увлекаются чем? Шарошкой на строго 1мм на спортивный интерес на 10-й серии с пазом?    

Вы там усомнились  в способности наших установщиков поймать 1 мм. при расточке. Вот я и предположил, что это вы из опыта собственной фирмы так предпологаете...
 

Речь как раз о том, что расточка,со слов Вашего шефа :
"Но не нужно думать, что это "Рубеж" повлиял на качество наших дверей = исключил необходимость расточки."
-расточка не производится.
А я говорю о том, что если ответка 20 мм, растачивать практически приходится в обязательном порядке.
То же самое говорите и Вы. Только при этом добавляете , что это практически не делается, и т.д. и т.п  

Приходится в обязательном порядке не равно практически не делается.
Не путайте наши и ваши двери. На ваших дверях вам может и приходится точить ответки диаметром 22 мм. в обязательном порядке. На наших дверях в редких случаях приходится точить ответки диаметром 20 мм. Надо объяснять, что это следствие качества изготовления и установки дверей? Или не будете притворяться, что этого не понимаете...
 

Предел 22 мм не интересует, ибо сам факт признания расточки отверстий уже доказан.Поэтому, просm,f не расказывать про чудо-производства и другие чудеса.

Вы забыли почему вы ушли от отверстия 22 мм. изобретя с древних времен известный сплошной паз. Поясняю. Потому, что даже  в отверстие 22 мм. ригели на ваших дверях стабильно не попадали... И кроме того еще раз объясняю сплошной паз он не снял проблемы возникающих при неправильной установке и некачественном изготовлении он просто скрыл эти проблемы...

Сергей, простите, но во-первых, я задал вопрос, а точнее даже попросил изобразить схему и схематично сравнить К10 и К80.
Вы убежали от этого. Вместо этого Вы мне приписали некие заявления, которые я должен Вам обосновать  

Сейчас нарисую вам схематично упрощенные эпюры раз так хочется.
К-80

^^^^^^^^^^^^^
 I I I I I I I I I I I I I I
 I I I I I I I I I I I I I I

К-10

          ^^^
           I I I
^^^^  I I I  ^^^^
 I I I I   I I I   I I I I
          
          



              

Во вторых, не нужно приводить  примитивные доводы о некой палке, и сравнивать палку с сложным металличсеким профилем. Смешно, ей-богу, слушать про раламывающуюся палку и представлять в этом случае сложную металлическую конструкцию с ребрами, из трех элементов, сваренные.

Проблема в том, что вы меня не понимаете или делаете вид, что не понимаете... У вас сопромат в институте был?

Я понимаю, что желание опустить хорошее решение толкает Вас и на такие глупотси, но мне бы не хотелось прекратить общаться в этой теме только по тому, что Вы принимаете желаемое за действительное.
И хватить Вам увлекаться софизмом, а то мне придется еще свои цитаты цитировать  

Не надо называть общепризнанным недоказанное...

[keys777]

На этой "Рубеж" не будет работать.

Нагрузка на этой двери приходилась на защелку или на ригели?

[Светлана]

Нагрузка на этой двери приходилась на защелку или на ригели?

На ригели.

[keys777]

На ригели.

По ощущениям при открытии-закрытии?

[Светлана]

По ощущениям при открытии-закрытии?

Нет ощущений. Ригели упирались (меня остановил консультант, пояснив, что это в большей степени для целей демонстрации). Я не имею претензий к выставочному образцу. Просто просила фотографию "как правильно", поскольку не видела ни в форуме, ни живьём.
И интересно, точат ли "Рубеж" до сих пор, или уже льют. Я ни к чему не веду, просто интересно. Это не плохо, даже наоборот.

Единственное, к чему можно придраться из сказанного Вами (я считала и считаю, что это не имеет значения, поскольку возникает при "неестественном" положении), если диаметр отверстий под ригели увеличен до 20 или 22 мм, чтобы не растачивать, будет люфт двери при нажатой ручке... в общем, суть не в производителе, а самом факте частичной регулировки.

[Slavier]

С удовольствием наблюдаю за спором.. хм, дискуссией двух уважаемых представителей компаний.
Подведу для себя некоторый итог.

Итак, что говорит ДПЗ:
1. Рубеж ограничивает расточку ответных пазов 20 милиметрами
2. Как правило, этого достаточно для подавляющего большинства случаев установки, т.к. технология изготовления дверей позволяет добиваться большой точности.
3. Неман делал ответки 22 мм и, видимо, этого было недостаточно, раз перешли на сплошной паз, что косвенно говорит о более низкой точности изготовления дверей.
4. Общий паз Немана может скрыть возможные отклонения двери во время эксплуатации. Я с этим согласен. Уход будет незаметен до тех пор, пока не начнёт сквозить через уплотнитель. Однако, как и в ДПЗ, далеко не факт что дверь может уйти на большие величины.

Что говорит Неман:
В основном много споров, но если отсеять лишнее, то:
1. Общий паз.. хм.. нет необходимости растачивать или, как тут принято говорить, шарошить ответки. Да, шарошка напрягает владельца двери. Но я для себя не смог прояснить изо всей дискуссии зачем вообще что-то растачивать, если дверь правильно установлена? Т.е. для меня это преимущество общего паза выглядит сомнительным.
2. Неман вполне допускает тот факт, что дверь может уйти больше, чем на 2мм и Рубеж в таком случае не спасёт. ДПЗ ещё раз говорит о том, что, как правило, двери не уходят на такие величины. Тут хочется уточнить, есть ли у Немана статистика того, насколько часто к10 и н10 уходят на величины превышающие 2мм?
3. Неман утверждает, что общий паз увеличивает жёсткость короба. ДПЗ говорит о том, что при попытке отжима вся конструкция может лопнуть в месте изгиба по вертикали. Сопромат я изучал и в этом вопросе сложно однозначно сделать вывод без тестов и учёта характеристик металла коробки. Паритет.

От себя могу сказать, что дверь я ещё не заказал. Сегодня был в салоне Немана в квадратном метре, посмотрел двери, посчитал стоимость к10 в нужной комплектации. Получилось дороже, чем к-80 (спасибо ДПЗ за 30% скидку). Двери у Немана очень неплохие, чего тут говорить.
Единый паз выглядит солидно, мне очень понравился. Но пока его внешний вид - это единственное преимущество. Надо отдать должное keys777 за последовательность и логичность.

Продолжаю выбор подходящего варианта.