[Aleks]

Добавка:
Только, простите, что это даст, перепиливание анкеров? Раствор то вокруг коробки останется, и задержит/заклинит он коробку от вынимания не сильно хуже, если не лучше. ИМХО, тут даже не подсчитаешь точно - надо ставить опыт.

Знаете, я конечно не большой спец по материалам. Но я видел за счёт чего держится коробка у СТАЛа своими глазами. За счёт штырей. Как отскакивала коробка с бетоном от стены, вместах соприкосновения раствора и стены.....я всё это видел (не беру в расчёт пенопласт).

[ac_52]

Знаете, я конечно не большой спец по материалам. Но я видел за счёт чего держится коробка у СТАЛа своими глазами. За счёт штырей. Как отскакивала коробка с бетоном от стены, вместах соприкосновения раствора и стены.....я всё это видел (не беру в расчёт пенопласт).

Так делать надо нормально. Вообще, не люблю аргументацию "я видел". Как-то далека она от "я понял". Согласны?
Я видел, как козырек на входом держится на последнем анкере, остальные уже выскочили. Это же не вывод "все анкеры плохие". Делать надо нормально.
А споры эти... Ну как спорить, что в железобетоне главнее - арматура или бетон.

[Pavlov V]

Думаю, что опыт с нашим образцом даст ответы на многие вопросы. Ведь вполне может оказаться, что материал, заполняющий зазоры (раствор или пена), вообще не окажет существенного влияния. И двери действительно должны держаться только на штырях, а все остальное это просто материалы, герметизирующие зазоры, не более того.   

[Steel]

Стоп, стоп... Идея была пробиваться сквозь бетон или пену к штырям?, правильно?


Есть подозрение, что даже в случае бетона между двумя кусками стали сможет удержать коробку, и надо будет выдолбить периметр, или часть, но объективнее было бы испытывать сцепление коробка-бетон-стена, теоретически лучший результат будет в бетон в коробке-бетон-стена, как получается при установке дверей СТАЛ.

[Aleks]

Так делать надо нормально. Вообще, не люблю аргументацию "я видел". Как-то далека она от "я понял". Согласны?
Я видел, как козырек на входом держится на последнем анкере, остальные уже выскочили. Это же не вывод "все анкеры плохие". Делать надо нормально.
А споры эти... Ну как спорить, что в железобетоне главнее - арматура или бетон.

Согласен конечно, но как-то легко отламывался этот сэндвич неее, я спорить не хочу, это бессмыслено.

[ABC]

а все остальное это просто материалы, герметизирующие зазоры, не более того. 

Уверен, что так это и есть. Не может цементно-песчаная смесь стать монолитом с уже давно набравщим прочность бетоном. Сцепление есть, но не монолит.
Строители применяют закладные детали продолжая заливку бетона начатую вчера, или оставляя штрабы и сетку в кирпичной стене.
Сотню раз делал карман под ригеля и в бетоне и в кирпиче, и в каждом случае штукатурка, независимо от её толщины, с успехом отделялась и от бетона и от кирпича (от кирпича правда трудней), хотя делалось это при строительстве дома.

[Pavlov V]

Стоп, стоп... Идея была пробиваться сквозь бетон или пену к штырям?, правильно?

Конечно правильно, так и будет. И еще, если помните, одну сторону оставили без заполнения зазоров вовсе. Так сказать, для контрольного опыта.

[ac_52]

Уверен, что так это и есть. Не может цементно-песчаная смесь стать монолитом с уже давно набравщим прочность бетоном. Сцепление есть, но не монолит.
Строители применяют закладные детали продолжая заливку бетона начатую вчера, или оставляя штрабы и сетку в кирпичной стене.

Не совсем так. Можно обеспечить определенную прочность адгезии. А слова "монолит" слишком обывательски для такого серьезного дела.
Вообще, можно посмотреть на устройство холодных швов бетонирования, но это надо в литературе рыться (не моя специфика), и не факт, что пойму написанное .
Можно обеспечить необходимую прочность конструкционно. И это очень просто - устройством бетонной шпонки. То есть в коробке паз (или она открытая), в стене делается штроба глубиной 3-4 см - получается шпонка. То есть дверь становится как бы вертикальной плитой перекрытия. Нагрузка на выдавливание будет здесь поперечной силой, значит можно подсчитать сколько понесет на скол чистый бетон без армирования. Расчетная задача, в принципе, простая, но я не осилю - тут нужен конструктор.

[ac_52]

Сотню раз делал карман под ригеля и в бетоне и в кирпиче, и в каждом случае штукатурка, независимо от её толщины, с успехом отделялась и от бетона и от кирпича (от кирпича правда трудней), хотя делалось это при строительстве дома.

Если брать сегодняшние цифры, то они будут (в среднем по больнице):
1) прочность стены: 25 Мпа для бетона, 10 Мпа для кирпича
2) прочность штукатурки 4-6 Мпа
3) прочность адгезии контактного слоя - до 1 Мпа.

Соответственно, чем рванее поверхность, тем лучше "адгезия".

[ac_52]

неее, я спорить не хочу, это бессмыслено.

Конечно бессмысленно. Мы ведь постоянно спорим здесь в разных условиях. А нормальный эксперимент ставится "изменение параметра Х при изменении переменной У при прочих равных условиях". А в технологии бетона это вообще обязательная стандартная оговорка (про условия).

[ABC]

И это очень просто - устройством бетонной шпонки. То есть в коробке паз (или она открытая), в стене делается штроба глубиной 3-4 см - получается шпонка.

Замечательное решение! Да, трудоёмкое, но именно против силового взлома - вырывание коробки. Это будет намного прочнее адгезии столба раствора и бетонной стены.
И снова - механика ! (шпонка  :vo)

[ABC]

Соответственно, чем рванее поверхность, тем лучше "адгезия".

Гладкая поверхность здорово проигрывает. А в большинстве случаев она именно такая.
С интересом, в своё время (время СССР), читал статью про основание под бетонирование плотин электростанций. Один академик настаивал на зеркальной поверхности, другой на "ломанной". Самое странное, что победил зеркальщик  .

[ABC]

3) прочность адгезии контактного слоя - до 1 Мпа.

Умножаем на "контактную" площадь коробки и получаем усилие сдвига.
Осталось узнать такую цифру для пены, хотя здесь уже включается механическая прочность на сдвиг самой пены, у цементной стяжки она явно будет больше.

[ac_52]

Умножаем на "контактную" площадь коробки и получаем усилие сдвига.

Не. Не выйдет. Это прочность на отрыв. Я плохо знаю эту область. Есть данные производителей штукатурок, грунтовок - там есть цифры адгезии. Есть стандарты, по которым эти цифры получают. Медведев приводил проект одного из стандартов. По какому приведены цифры у производителей - надо смотреть и искать. Но все это объединить... сложно. Потом, в щели мы имеем ограниченное пространство для любых деформаций материалов (типа эффекта обоймы), возможные деформации коробки, невнятность с точками приложения сил. Думаю, что нельзя просто применять "чужие" нормативы и эмпирические методики расчета с такому сложно-напряженному состоянию. Начинать надо с экспериментов. Убирать влияние одних факторов, изучать другие и т.п.
Я вот попробовал покопать в литературе насчет прочности анкеров крепления, но быстро понял, что мне это не по зубам. Да и там ведь тоже не чистый срез, а скорее, если вытаскивать коробку, анкера будут вытягиваться как гвозди из доски, локально выгибая коробку.

ЗЫ: Как простейший пример: прочность кирпича в кладке, например, М100. Прочность раствора может быть М50. А прочность кладки при этом М15 (расчетная). Это как пример, там еще много опций в СНиПе.

ЗЗЫ: Леваков, как я понял, все это уже разработал. Зачем идти в обход?

[Светлана]

Я вот попробовал покопать в литературе насчет прочности анкеров крепления, но быстро понял, что мне это не по зубам. Да и там ведь тоже не чистый срез, а скорее, если вытаскивать коробку, анкера будут вытягиваться как гвозди из доски, локально выгибая коробку.

Эта методика есть. Описана достаточно подробно в отношении анкерного крепления сейфов (Владимир Борисович, увы - в ДСТУ  :wink: ).
Если интересно - это всего пара фотографий. И мои комментарии на русском языке.
Но остановило обстоятельство. Это - в методике испытания крепления сейфов. Другая цель, задача, результативность, и направление нагрузок при взломе.
Там же, в отношении дверей хранилищ, применяется другая методика. Просто в сценарий взлома двери (методику все знают - с неё делался нынешний ГОСТ) включено крепление рамы и прилегающие части стен ХРАНИЛИЩА. То есть кроме конструкции испытатели оценивают как вариант взлома и стык "рама-стена".

[ac_52]

Если интересно - это всего пара фотографий. И мои комментарии на русском языке.
Но остановило обстоятельство. Это - в методике испытания крепления сейфов. Другая цель, задача, результативность, и направление нагрузок при взломе.

Выложите сюда, пожалуйста (в смысле, в закрытый раздел в отдельную тему, наверное). Хотя я подозреваю, что основное там - величина усилия отрыва/вырыва анкера из материала стены. Что есть во всех каталогах производителей анкеров.

[Светлана]

Всё выкладывать очень долго: печатный источник, украинский язык.
Сейчас, добавлю выдержки.

...анкерный узел в процессе испытаний не должен быть разрушен или протянут сквозь стенку сейфа или его основу...

[ac_52]

Так я про пару фотографий и комментарии и говорил.

[Светлана]

Так я про пару фотографий и комментарии и говорил.

Испугали. 
Если что-либо прокомментировать - скажите, пожалуйста.

[Pavlov V]

Светлана, а где же в этом "замечтательном" ДСТУ говориться про влиянии материалов, заполняющих монтажные зазоры? Если помните, именно с этого началась темка.