[Светлана]

Светлана, а где же в этом "замечтательном" ДСТУ говориться про влиянии материалов, заполняющих монтажные зазоры? Если помните, именно с этого началась темка.

Честно говоря, не поняла, почему ДСТУ вызвал такую реакцию...  что-то не так?
О заполнении не говорится ничего. Указано, что необходимо следовать инструкции производителя по установке.
А уж потом - "бачили очі, що купували..." (в смысле, "за что боролись, на то и напоролись"). В общем, что предлагает производитель - то и испытывается. Вместе с дверью.
Я говорила, мне кажется, методику по испытаниям анкеров использовать здесь не корректно.

[Aleks]

Честно говоря, не поняла, почему ДСТУ вызвал такую реакцию...  что-то не так?
О заполнении не говорится ничего. Указано, что необходимо следовать инструкции производителя по установке.
А уж потом - "бачили очі, що купували..." (в смысле, "за что боролись, на то и напоролись"). В общем, что предлагает производитель - то и испытывается. Вместе с дверью.
Я говорила, мне кажется, методику по испытаниям анкеров использовать здесь не корректно.

Почему не корректно, ведь спор идёт насколько я понимаю, засчёт чего обеспечивается взломостойкость установленной конструкции:
а) за счёт бетона
б) за счёт пены
в) за счёт анкеров или штырей

[Светлана]

Почему не корректно, ведь спор идёт насколько я понимаю, засчёт чего обеспечивается взломостойкость установленной конструкции:
а) за счёт бетона
б) за счёт пены
в) за счёт анкеров или штырей

Мне кажется, понимаю, что Вы хотите сказать: не обязательно использовать таблицу оценки результатов, если можно использовать сравнительную оценку.
Но характер нагрузок, которые могут прилагаться при предполагаемом взломе двери воздействием на штыри, будет очень отличаться от тех, которые предлагаются при испытании анкерного крепления сейфов.
Можно подумать, как можно воздействовать на штыри двери, и попробовать что-то придумать. Оценка сравнительная.

[Pavlov V]

Светлана, не обижайтесь. Я просто немного язвлю по поводу Украинских ДСТУ и исходных немецких нормативов. Способы "выдирания" сейфов просто не приемлемы к дверям, т.к. направления действия усилий другие. Для крепления дверей (в плане испытаний по ДСТУ) более применимы изгиб и срез анкеров. В плане взлома дверей воздействие на крепление двери в проеме ДСТУ вообще оставляют "за кадром". Наш ГОСТ хоть маленько "вякает" по этому поводу.
И еще одно. 99% оценочных характеристик в ДСТУ посвещены взломостойкости цилиндровых замков. А как же сувальдные? Если я оснащу дверь Н-10 только сувальдными замками, так их взломостойкость исследовать не будут? Или как?   

[Светлана]

Способы "выдирания" сейфов просто не приемлемы к дверям, т.к. направления действия усилий другие.

Меня трудно обидеть. 

Кстати, Вы заметили, как метко Вы определили некорректность применения сейфовых нормативов по отношению к бытовым дверям?  :manikur:

[Pavlov V]

Меня трудно обидеть. 

Кстати, Вы заметили, как метко Вы определили некорректность применения сейфовых нормативов по отношению к бытовым дверям?  :manikur:

Светлана, я помню наш спор по поводу "одинаковости" критериев оценки взломостойкости сейфов и дверей. Я продалжаю настаивать на том, что критерии оценки должны быть одинаковы. Дверь первого класса взломостойкости и сейф такого же класса должны быть равнозначны.

[Светлана]

Светлана, я помню наш спор по поводу "одинаковости" критериев оценки взломостойкости сейфов и дверей. Я продолжаю настаивать на том, что критерии оценки должны быть одинаковы. Дверь первого класса взломостойкости и сейф такого же класса должны быть равнозначны.

Поживём - увидим. Здесь не в важности объекта дело. Как в дверях, например, определить прочность примыкания к стене? Если стены разные? И ещё куча требований к дверям хранилищ... Получается - не защита, а коственная оценка взломостойкости. И масса компромиссов, связанных с областью применения дверей.
Это как попытка следовать всем заповедям одновременно.
 

[Pavlov V]

Как в дверях, например, определить прочность примыкания к стене?

Начинаем все с начала. Эта тема и предстоящие испытания посвещены определению необходимых и достаточных условий крепления двери в стеновом проеме, таким образом что-бы это крепление обеспечивало взломостойкость не ниже взломостойкости самой двери.

Если стены разные?

Мы же решили исследовать стены на следующем этапе.

И ещё куча требований к дверям хранилищ...

Что же это за требования такие? На мой взгляд к дверям хранилищ предъявляется меньше требований чем к "бытовым" дверям. Например: нет требований по шумо и теплоизоляции, дизайн не имеет значения, да и масса двери может быть просто "сумашедшей".

[Светлана]

Начинаем все с начала. Эта тема и предстоящие испытания посвещены определению необходимых и достаточных условий крепления двери в стеновом проеме, таким образом что-бы это крепление обеспечивало взломостойкость не ниже взломостойкости самой двери.

Хорошо. Давайте, попробуем с другой стороны.
Есть то, что есть: рама, уши, штыри, заполнение.
Один образец для испытаний.
Что мы вообще можем определить?
Хорошо бы, если образец был не один, а несколько, с разным заполнением.
Делаем "основу": устойчивую, в виде квадрата, имеющего наружные размеры на 5 мм меньше размеров установленного образца для испытаний. Высота с таким рассчётом, чтобы положить на неё образец в раме для испытаний ушами вниз.
Второй квадрат - по размерам рамы для испытаний, внутренние размеры на 5 мм больше размеров рамы.
Чем грузить - известно. Поскольку заполнение неравномерное, не знаю, как всё это отреагирует. Надеюсь, неравномерно. Если бы были разные образцы, это можно было бы определить в цифрах.
Ну, и то, что Вы хотите. Взлом с помощью инструментов. Там уж испытатели лучше справятся.

Мы же решили исследовать стены на следующем этапе.

Упустила... времени много прошло.

Что же это за требования такие? На мой взгляд к дверям хранилищ предъявляется меньше требований чем к "бытовым" дверям. Например: нет требований по шумо и теплоизоляции, дизайн не имеет значения, да и масса двери может быть просто "сумашедшей".

Больше - но в меньшем диапазоне. Наверное, так?

[Pavlov V]

Хорошо. Давайте, попробуем с другой стороны.

Если я правильно понял, вы снова предлагаете выдавливать дверь "в сборе" из дверного проема. А показатели, которым должно соответствовать крепление двери, есть? С чем сравнивать результаты воздействия? С 15кН, которые ДСТУ предлагает "прикладывать" к отдельным элементам двери?

Ну, и то, что Вы хотите. Взлом с помощью инструментов. Там уж испытатели лучше справятся.

Да. Думаю, что эти испытания дадут хотя бы какие-то колличественные оценки, которые потом можно будет проанализировать.

Больше - но в меньшем диапазоне. Наверное, так?

Не понял. Если к "бытовым" дверям предъявляются требования по звукоизоляции, а к "банковским" нет, то почему "диапазон" вдруг уменьшился. Наоборот, он увеличился до бесконечности. 20 дБ/0дБ=бесконечность.    
   

[Светлана]

 

Если я правильно понял, вы снова предлагаете выдавливать дверь "в сборе" из дверного проема. А показатели, которым должно соответствовать крепление двери, есть? С чем сравнивать результаты воздействия? С 15кН, которые ДСТУ предлагает "прикладывать" к отдельным элементам двери?

В силу особенностей испытательного образца, о количественных оценках мы говорить не можем. Но ведь и цель Вашего эксперимента была - сравнительный анализ. Если бы была "чистая установка" (только на бетон, или только на пену, или только на штыри) - можно было бы получить значение деформации или разрушения одного крепления (в системе "коробка-анкер"), скажем, при воздействии определённого усилия (например, максимального в 15 кН, приложенного пуансоном соответствующей площади в месте напротив точки крепления). Например, чтобы потом сравнить это с подобным значением в системе "анкер-стена", поскольку скорее всего будет удобнее это проверять не в раме, а с одним анкером (я не уверена, нужна помощь Александра ас_52).
Для оценки же взломостойкости (не в сравнениии, а по нормативу) полученные результаты ничего не дадут. Нужна будет дверь.
То есть, Вы сейчас можете сделать только предварительные исследования, чтобы выяснить необходимые требования для двери соответствующего уровня взломостойкости.
Да и то - "для себя", поскольку Ваши двери сертифицированы по ГОСТу, не предусматривающему прочность крепления двери в стене. Как Вы соотнесёте класс взломостойкости по ГОСТ и требования прочности по EN?

Да. Думаю, что эти испытания дадут хотя бы какие-то количественные оценки, которые потом можно будет проанализировать.

Мне кажется - тоже только сравнительные. Поскольку нет полотна, что повлияет, например, на жёсткость при попытке деформации коробки для доступа к креплению. Но предстоящие испытания очень интересны. Например, с точки зрения оценки жёсткости коробки, имеющей полости (только бы они не взялись сразу за болгарку... )

Не понял. Если к "бытовым" дверям предъявляются требования по звукоизоляции, а к "банковским" нет, то почему "диапазон" вдруг уменьшился. Наоборот, он увеличился до бесконечности. 20 дБ/0дБ=бесконечность.     

Я не о конкретных требованиях.  Просто смотрю на банковские двери как частный случай дверей вообще и металлических в частности. По области применения - наверняка так. И если в отношении банковской двери с точки зрения условий эксплуатации и соответственно требований можно сделать достаточно достоверные предположения, диапазон требований к остальным дверям (собранных под общим названием "блоки дверные металлические") будет очень широк, и Вы не сможете без уточнений по области применения понять, о какой конструкции может идти речь.

[Pavlov V]

В силу особенностей испытательного образца, о количественных оценках мы говорить не можем.

Почему не можем? На мой взгляд, вполне можно сделать "колличественные" выводы. Например, получив для одного монтажного штыря (установка "на уши", заполнение зазора пеной) значение сопротивления взлому Ес=10ед. можно сделать вывод, что для двери 1-го класса защиты от взлома надо устанавливать не менее 5 штырей, а получив для одного монтажного штыря (установка с креплением через раму, заполнение зазора пеной) значение сопротивления Ес=5ед. можно сказать, что для той же двери 1-го класса защиты надо не менее 10 штырей. Подобные показатели можно будет определить и для заполнения зазоров раствором.

Да и то - "для себя", поскольку Ваши двери сертифицированы по ГОСТу, не предусматривающему прочность крепления двери в стене.

ГОСТ Р 50862-05, конечно, не использует такое понятие как "прочность крепления двери в стене". Но зато в нем есть возможность произвести дополнительную попытку достижения полного доступа... в местах соединения элементов, если эти участки имеют разную конструкцию (п.7.3.4.4). На мой взгляд, это вполне можно применить к участку соединения двери и стены.

Как Вы соотнесёте класс взломостойкости по ГОСТ и требования прочности по EN?

А в EN есть требования по прочности крепления двери в стене?

И если в отношении банковской двери с точки зрения условий эксплуатации и соответственно требований можно сделать достаточно достоверные предположения, диапазон требований к остальным дверям (собранных под общим названием "блоки дверные металлические") будет очень широк, и Вы не сможете без уточнений по области применения понять, о какой конструкции может идти речь.

Добавьте к требованиям ГОСТ Р 50862 требования ГОСТ 31173 и получится "взломостойкая" бытовая дверь. Ее хоть в квартиру, хоть в банковское хранилище. Везде у нее будут одни и те же показатели, без учета области применения. 

[ac_52]

Темку по пути увидел. Как раз к вопросу "а можно ли получить монолит заполняя щель".

Усиление существующих конструкций(плиты перекрытия).
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=25783

В частности, оттуда:
--------------------------------------

Классическая методика, рекомендуемая везде и всюду:
1) очистить поверхность плиты от продуктов разрушения бетона водопескоструйной обработкой (это оптимальный способ)
2) покрыть обнажённую арматуру модификатором ржавчины (выберите на ваш вкус любой, но без него даже суперочищенная арматура будет продолжать корродировать под защитным слоем)
3) оштукатурить повреждённый участок ремонтной смесью тиксотропного типа ЕМАСО s88c толщиной 20 мм.

Эмако - дорогие смеси, но реально самые лучшие в своём классе (производство принадлежит компании BASF, думаю многие из 30-40 летних помнят их аудиокассеты). Заказчик может зажопиться, тогда ищите аналоги.
Требования к смеси: тиксотропный тип (для наливных нужна опалубка, и фиг два вы её там снизу пришпандорите, тиксотропный тип кроме того предполагает повышенные требования к смеси по адгезии), контроль по модулю упругости (смеси с добавлением полимерных связующих вроде клея ПВА не применять - у них модуль упругости слишком высок, ремонтный слой не будет работать совместно с плитой), крайне желательно наличие фиброармирования - пластиком или металлом (оно не позволяет смеси давать усадку и позволяет держаться в любом положении до схватывания, в том числе вверх ногами). Естественно, что как для всех ремонтных смесей выдвигаются требования по скорости схватывания (чем выше скорость, тем качественней получится узел) и по отсутствию усадки.
Вот как-то так.
Могу сказать, что отремонтированные таким образом плиты перекрытия и покрытия промышленных зданий служат превосходно многие годы - проверял лично.

[Светлана]

Почему не можем? На мой взгляд, вполне можно сделать "количественные" выводы. Например, получив для одного монтажного штыря (установка "на уши", заполнение зазора пеной) значение сопротивления взлому Ес=10ед. можно сделать вывод, что для двери 1-го класса защиты от взлома надо устанавливать не менее 5 штырей, а получив для одного монтажного штыря (установка с креплением через раму, заполнение зазора пеной) значение сопротивления Ес=5ед. можно сказать, что для той же двери 1-го класса защиты надо не менее 10 штырей. Подобные показатели можно будет определить и для заполнения зазоров раствором.

На основе имеющегося образца не можем - из определения понятия
"значение сопротивления банковского защитного средства"(ГОСТ Р 51221-98):

Численный показатель в единицах сопротивления, рассчитанный путем умножения продолжительности испытания образца банковского защитного средства на устойчивость к взлому на коэффициент инструмента для взлома наивысшей категории из числа использованных инструментов и прибавления к полученному произведению суммы базисных значений всех примененных для взлома инструментов (и далее - формула...)

По определению, объект - полноценная функционирующая дверь. И значение сопротивления - результат полноценной попытки доступа.
Нет объекта - нет корректного значения  
Но сейчас ведь цель - сравнение, поэтому можно выбрать любые единицы, лишь бы условия проведения были равными.

ГОСТ Р 50862-05, конечно, не использует такое понятие как "прочность крепления двери в стене". Но зато в нем есть возможность произвести дополнительную попытку достижения полного доступа... в местах соединения элементов, если эти участки имеют разную конструкцию (п.7.3.4.4). На мой взгляд, это вполне можно применить к участку соединения двери и стены.

На уровне испытаний двери - да.
Но при этом Вы сможете только проверить свои предположения, что данный тип стены, крепления, и заполнения соответствует данной двери.
То, что Вы делаете сейчас, наверно позволит предполагать с бОльшими основаниями.  

А в EN есть требования по прочности крепления двери в стене?

Коственно - да. В рамках всех видов испытаний двери. Но до уровня "коробка-анкер". Не далее.

Добавьте к требованиям ГОСТ Р 50862 требования ГОСТ 31173 и получится "взломостойкая" бытовая дверь. Ее хоть в квартиру, хоть в банковское хранилище. Везде у нее будут одни и те же показатели, без учета области применения. 

Конечно, хорошо быть "и умным и красивым": иметь качественную взломостойкую дверь, которую хоть в офис, хоть в квартиру, хоть в банк. Вопрос: кто это сможет купить?  

[Pavlov V]

На основе имеющегося образца не можем - из определения понятия

ГОСТ Р 50862-05, п. 7.3.1.3 "Испытания преграды помещения проводят на образцах (фрагментах) размером не менее 800х800мм." Если место соединения двери со стеной отнести к элементу "преграды", то вполне можем "зачесть" результат.

То, что Вы делаете сейчас, наверно позволит предполагать с бОльшими основаниями.

Конечно.

Коственно - да. В рамках всех видов испытаний двери. Но до уровня "коробка-анкер". Не далее.

Я бы сказал "анкер-стена", не далее.

Вопрос: кто это сможет купить?

Люди. Именно те люди, которые ежемесячно сотнями покупают наши взломостойкие двери и устанавливают их в свои квартиры и загородные дома.

[Светлана]

ГОСТ Р 50862-05, п. 7.3.1.3 "Испытания преграды помещения проводят на образцах (фрагментах) размером не менее 800х800мм." Если место соединения двери со стеной отнести к элементу "преграды", то вполне можем "зачесть" результат.

Это, наверное, лучше отнести к испытаниям стен хранилищ.
Как исключение этот ГОСТ допускает: "4.4 Если  дверь  хранилища  изготавливается  и  поставляется  отдельно  от хранилища, допускается проведение испытаний двери как самостоятельного образца."
В дверном ГОСТе (Р 51072_2005) также допускаются испытания фрагмента двери, но только в комплекте с коробкой:
"5.3 Допускается проводить испытания на фрагментах двери, воспроизводящих ее структуру совместно с дверной коробкой."

Интересны требования в "сейфовом" ДСТУ (не к вечеру будет упомянут  :shrek:):
5.8. Инструкции по монтажу должны как минимум содержать следующую информацию:
.....
с) способа сооружения монолитного хранилища, в том числе: минимальные требования к качеству бетона, типу и пропорциям наполнителей, цемента и других составляющих, подвижности свежеприготовленного состава и прочности его куба на сжатие через 28 дней, а также соответствующие методы испытаний для определения этих характеристик; любые элементы усиления, которые должны быть включены в хранилище, способы крепления двери и рамы к стенам, средства, с помощью которых арматура и анкерные крепления соединяются с элементами усиления;
.....

Конечно. Я бы сказал "анкер-стена", не далее.

Я не видела. Только предполагаю.

[Pavlov V]

Это, наверное, лучше отнести к испытаниям стен хранилищ.

Так я и говорю. Место примыкания (зазор между коробкой и стеной) относим к стене хранилища! Его и испытываем.

В дверном ГОСТе (Р 51072_2005) также допускаются испытания фрагмента двери, но только в комплекте с коробкой:

В этом случае наличие дверной коробки и полотна оправдано, т.к. взлом можно произвести путем разрушения петель, отжимом или забиванием ригелей. Во всех трех случаях участвуют и полотно и коробка. А в предстоящем испытании, где будет производиться только одно "действо"-разрушение монтажных штырей, полотно не нужно "по условиям опыта".

[Светлана]

Так я и говорю. Место примыкания (зазор между коробкой и стеной) относим к стене хранилища! Его и испытываем.

Как? По какой методике?
Если по "сейфовой" - Вы читали выше, что она требует. Представляете, если мне как Клиенту сообщили, что я должна сделать со своей стеной?  (впрочем, среди форумчан есть такие Клиенты  :shrek: )
Если я правильно помню, обсуждение начинали с определения сравнительных характеристик (задача - чтобы "дверь-стена" была не более уязвима, чем дверь).
Но мешал вопрос о заполнении. Точнее, его влиянии на прочность основного крепления. Сейчас есть возможность это проверить. Мне кажется, воздействие с использованием инструментов требует более "реальных" условий опыта - то есть двери. И это можно будет проверить, попросив испытателей уделить больше внимания этому моменту, или проведя дополнительную попытку доступа (использование заполнителя в стенде ведь никак не противоречит ГОСТу, правильно? или это невозможно?)
А вот провести испытание устойчивости к боковым нагрузкам на двери в условиях Опытного, наверное, не получится. А интересно  (вспомнила истории о "вырывании лифтом" - согласитесь, при такой подаче испытания будут интересны и понятны людям).
А сделать это можно разными способами. Например, можно ещё не нагружать сверху, а подвесить груз (приварив дополнительно уши для удобства). Или ещё можно что-то придумать.

В этом случае наличие дверной коробки и полотна оправдано, т.к. взлом можно произвести путем разрушения петель, отжимом или забиванием ригелей. Во всех трех случаях участвуют и полотно и коробка. А в предстоящем испытании, где будет производиться только одно "действо"-разрушение монтажных штырей, полотно не нужно "по условиям опыта".

Вы говорили, что попробуете использовать рычажные инструменты. Жёсткость коробки, и жёсткость коробки с полотном - вещи разные.

[Pavlov V]

Как? По какой методике?

Я не знаю можно или нет делить методики на "дверные" и "сейфовые". Я бы назвал предстоящую методику "разрушающей". Итак, отгибаем (прорезаем) наличник дверной коробки, разрушаем материал, заполняющий зазоры между дверной коробкой и испытательной рамой, перерезаем монтажные штыри. Считаем колличество Ес. Оцениваем влияние материала, заполняющего монтажный зазор. Составляем справочную таблицу. Прервусь на минутку.

[Pavlov V]

Продолжу. Если окажется, допустим, что для обеспечения 1-го класса защиты от взлома достаточно 3-х ушей и пены, то дальнейшее вырывание, отжимание и т.п. действия просто не нужны. Все эти действия потребуют дополнительного времени, инструмента и т.д., а, следовательно, только повысят класс устойчивости к взлому. Пусть это будет нашим резервом.

А сделать это можно разными способами. Например, можно ещё не нагружать сверху, а подвесить груз (приварив дополнительно уши для удобства). Или ещё можно что-то придумать.

Придумать можно многое. Все-таки легенды о лифтах не дают вам покоя. Допустим, я в условиях завода сделаю испытательную установку. Дверная коробка с полотном установлена в испытательную раму. Крепление-"уши" и монтажные штыри. Установка лежит на полу таким образом, что внутренняя поверхность дверного полотна смотрит вверх и дверь имеет возможность прогнуться, сместиться, выпасть и т.д. Нагружаем дверь и ожидаем какой-то результат. Какой результат? Сколько надо "нагрузить"?