Вопросы по качеству и испытаниям дверей!

[MPV]

0

         Потихоньку присматриваюсь к дверям, и задался вопросом - почему производители не стремятся сертифицировать свои двери? Тем более, что есть же стандарты, как наши, так и импортные? Ведь, как мне кажется,  сертификация - единственный объективный способ сравнения дверей разных производителей, да и дверей одного производителя внутри линейки моделей!
        Мне, как потребителю удобнее было бы ориентироваться на результаты реальных тестов, т.е. на результат, а не на особенности конструкции, которые якобы должны к какому-то результату приводить (а приводят ли?). Аналогия с миром автомобилей  - потребитель не изучает строение профиля передней стойки машины, его интересует - сколько "звездочек" в краштестах машина набрала. Но почемуто никто серьезно тестированием не занимается ((
        Вот что нашел по известным фирмам:
Фирма Стал - вообще ничего не нашел про сертификаты на сайте компании. А тест - на сайте криминалиста сама фирма считает фальсифицированным и призывает ему не верить. А кому и чему верить??
Фирма Неман - проГОСТировала только верхнюю линейку "Н". А что с нижней "К"?  Она получается, НЕ взломостойкая и нет смысла тратить деньги на нее?
Фирма ДПЗ -  вроде проГОСТировала обе двери, но фотографии на сайте настолько мелкие, что вообще непонятно, зачем их положили.

Мне бы очень хотелось получить комментарии специалистов по данному вопросу. Почему фирмам не выгодно ГОСТировать свои изделия?

p.s. Возможно, я заблуждаюсь, и просто не нашел такого тестирования?  В таком случае, пожалуйста, ткните носом)

[keys777]

Вот тут>>> кое, что есть по вашему вопросу...

Ну, а сертификат на взломостойкость наших дверей можно было просто попросить показать... 

[Dr_Bormental]

        Мне, как потребителю удобнее было бы ориентироваться на результаты реальных тестов, т.е. на результат, а не на особенности конструкции, которые якобы должны к какому-то результату приводить (а приводят ли?). Аналогия с миром автомобилей  - потребитель не изучает строение профиля передней стойки машины, его интересует - сколько "звездочек" в краштестах машина набрала. Но почемуто никто серьезно тестированием не занимается ((

Вы не представляете, насколько прекрасные вещи говорите.

Но на сегодня ваша мечта не осуществима.
Те сертификаты, которые будут Вам доступны, не дадут никакого представления о взломостойкости двери. Либо только о некоторых, крайне ограниченных, моментах.

Так что учите матчасть 

P.S. Серия К у Немана имеет первый класс вломостойкости. Но, ИМХО, понимая ущербность сертификации, производителем отнесены к дверям общего назначения.
Фирма Стал, уже без ИМХО, понимая ущербность сертификации, не занимается мартышкиным трудом.

[Grand]

         
        Мне, как потребителю удобнее было бы ориентироваться на результаты реальных тестов, т.е. на результат, а не на особенности конструкции, которые якобы должны к какому-то результату приводить (а приводят ли?). Аналогия с миром автомобилей  - потребитель не изучает строение профиля передней стойки машины, его интересует - сколько "звездочек" в краштестах машина набрала. Но почемуто никто серьезно тестированием не занимается ((
       

Изучение профиля передней стойки машины делать не нужно, а спросить про количество циллиндров в моторе, кубатуре двигателя и расположении подушек безопасности непомешает Так же и с дверью - есть ряд технических вопросов которые лучше непостесняться спросить перед покупкой, чтобы в один прекрасный момент не увидеть в газете фото, где твою дверь вскрывают консервным ножом

[wasya]

Вы говорите, посмотреть как и из чего сделана дверь, чтобы оценить ее взломостойкость. Вот предприятие ДВК говорит, что сейфы и двери делает для банков, поэтому ни за что не расскажет о конструкции. Дает сертификат, ему и верь.

[MPV]

Вы говорите, посмотреть как и из чего сделана дверь, чтобы оценить ее взломостойкость. Вот предприятие ДВК говорит, что сейфы и двери делает для банков, поэтому ни за что не расскажет о конструкции. Дает сертификат, ему и верь.

Знаете, а мне наоборот, удивительно, что фирмы вот так вот просто выкладывают фотографии своих конструкций! Фактически делятся со всеми желающими чертежами. Никакого "секрета фирмы". Странно еще, что при этом конструкции отличаются.

Вот тут>>> кое, что есть по вашему вопросу...

Спасибо! Видно я не один такой. Почитаю И сертификат спрошу.)

Вы не представляете, насколько прекрасные вещи говорите.

Но на сегодня ваша мечта не осуществима.
Те сертификаты, которые будут Вам доступны, не дадут никакого представления о взломостойкости двери. Либо только о некоторых, крайне ограниченных, моментах.

Хм. Ну, а для кого же тогда придуманы все эти ГОСТы, и импортные стандарты?

В любом случае, предлагаю такой несложный тест! Возьмем двери высшего ценового диапазона - типа Стал100, ДПЗ К80, Неман Н10. Сколько максимум потребуется времени, чтобы взломать дверь пожарнику или службе МЧС, в случае чрезвычайной ситуации типа пожара, при условии, что пользоваться можно ВСЕМ, что доступно этим службам а сохранность двери не интересует?

[Dr_Bormental]

Никакого "секрета фирмы".

Верно, никакого.
Секреты могут на серьезных дверях быть. И то все относительно.
Здесь таких нет.

Хм. Ну, а для кого же тогда придуманы все эти ГОСТы, и импортные стандарты?

ГОСТы для России, остальное для соответствующих стран.

В любом случае, предлагаю такой несложный тест! Возьмем двери высшего ценового диапазона - типа Стал100, ДПЗ К80, Неман Н10. Сколько максимум потребуется времени, чтобы взломать дверь пожарнику или службе МЧС, в случае чрезвычайной ситуации типа пожара, при условии, что пользоваться можно ВСЕМ, что доступно этим службам а сохранность двери не интересует?

Максимум полчаса.
То, что Вы описали, почти соответствует тому, как сегодня сертифицирую двери.

Но не забывайте, что Вы защищаете свое жилище не от МЧС. 
А у воров подход будет другим.
И производители понятия не имеют, как себя поведет дверь в этой ситуации. Вы тем более.
Зато с сертификатом.

[Dr_Bormental]

И сертификат спрошу.)

Не забудьте, что с сертификатом будет дверь в той комплектации, что была на испытаниях.
Ну может пара замков, как взаимозаменяемые прокатят.
На все остальное сертификат Вы не получите.
А если получите, то.... развели Вас.

[Valzi]

Знаете, а мне наоборот, удивительно, что фирмы вот так вот просто выкладывают фотографии своих конструкций! Фактически делятся со всеми желающими чертежами. Никакого "секрета фирмы".....

вопрос- что Вы с этими фотографиями будете делать?  если бы Вам предоставляли доступ к полному комплекту КТД, тогда другое дело.

[keys777]

Спасибо! Видно я не один такой. Почитаю И сертификат спрошу.)

Проблема в том, что на данном форуме невозможно нормально обсуждать плюсы и минусы ГОСТ-ов. Дело в том, владелец данного ресурса {придерживается точки зрения, пропагандирующей} отрицание ГОСТ-ов на взломостойкость как высшего зла. {}
Для того, чтобы было понятнее о чем речь предлагаю вам ознакомиться только с маленькой частью  попыток обсуждения ГОСТ-ов на этом форуме...
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,1018.0.html
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,1165.0.html
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,1056.0.html

Лично у меня нет желания без вынужденной необходимости обсуждать тему ГОСТ-ов на этом ресурсе по причине озвученной выше. Так повелось, что именно наша фирма еще со времен когда наши двери еще не имели сертификатов пытается донести до людей мысль, что система сертификации это добро хотя бы потому, что сертификат это единственный критерий оценки качества который в идеале независим от производителя. К сожалению, конечно есть фирмы которые ради наживы подрывают авторитет ГОСТ-ов. Но и с этим можно бороться вот яркий пример>>> как можно это делать.  Если вам действительно интересно культурное общение на тему сертификации дверей то вы можете задавать вопросы президенту нашего холдинга Котовичу Борису Анатольевичу в разделе "Вскрытие показало" ссылку на который я вам давал ранее или на Ключевом форуме>>>.  

[Dr_Bormental]

Дело в том, владелец данного ресурса {придерживается точки зрения, пропагандирующей} отрицание ГОСТ-ов на взломостойкость как высшего зла. {}

Где Вы такую глупость нашли?

[Hi-Hi]

Проблема в том, что на данном форуме невозможно нормально обсуждать плюсы и минусы ГОСТ-ов. Дело в том, владелец данного ресурса {придерживается точки зрения, пропагандирующей} отрицание ГОСТ-ов на взломостойкость как высшего зла. {}

Опа, уже передергивание в ход пошло. Кто Вам не дает госты обсуждать ? Ваш шеф целый раздел получил прежде всего под это - вы забыли ? Вам кто-то рот затыкал на эту тему ? Господин Романовский, врать нехорошо. То что я лично скептически отношусь к ГОСТам и последние испытания лишь добавили скепсиса ничуть никогда не препятствовало и не препятствовует, талдычьте о них хоть с утра до вечера.

[MPV]

Всем спасибо за ответы и комментарии!

Посетил точки трех конкурентов. На точке Стала сказали примерно тоже, что и доктор Борменталь. В ДПЗ сказали, что сертификат не на дверь, а только на металлоконструкцию. В КтоТаме консультант хвастался сертификатом, но на вопрос зачем нужен сертификат ответить не смог. Сказал чтото вроде "его требуют для установки в банках")). Это минус. Я ожидал услышать объяснение про увеличенное время взлома киличным ножем, фомкой, ломом и еще чтонить в этом духе. Без объяснения смысла сертификата, теряется смысл его наличия...


Мое мнение получилось таким:
Считаю, что сертификат по госту всетаки нужен! Почему:
1. Потому что лучше какойто тест, чем вообще никакого. Если в госте есть дырки, то про это все равно никто не знает. А отсутствие госта вызывает подозрение.
2. Возможно, в госте есть дырки, но никто же не заставляет ими пользоваться! Можно сделать тест честно. Ну, а если воспользоваться дырками, то конкуренты сразу отметят этот факт.
3. Аргументы типа "где вы видели взломщика с карманным автогеном, килечным ножом и т.п.?" считаю неубедительными. Я лично не видел ни одного взломщика. Но, будь я им, я бы сейчас записал в блокнотик. - "двери Икс - легко вскрываются карманным автогеном или килечным ножом. незабыть захвататить". У двери получается очевидный минус. Да, профессионал наверняка откроет любую дверь, и даже "обивку" не попортит, от "гопника" спасает любая дверь большой тройки, как я понял. А вот от такого "любителя" с блокнотиком получается, защиты нет.

В любом случае, прошла целая неделя, а дверь так и не выбрана(. Ни с фирмой не определился, ни с моделью. Теперь перехожу в раздел "консультации" с просьбами помочь)).

p.s. Если вдруг кому интересно мое мнение насчет независимой методики тестирования, я бы вот что предложил:

Тест должна проводить независимая организация, например страховая или строительная фирма. Нужно закупить и установить в стены двери штатно. Пусть установщики этим занимаются. Особо их не контролировать. Все косяки установщиков будут записаны в протокол. Ну, и при покупке дверщики не дложны знать, что все это для теста покупалось. Далее, объявляем о тесте, приглашаем всех заинтересованных лиц. Устанавливаем датчики шума, задаем разумное время на взлом. Все происходящее снимаем на видео.
Ну а дальше, самое интересное - дверь ДПЗ пусть вскрывает команда Стал, а дверь Стал - команда ДПЗ, ну и т.д. Неман-Гардиан, Гардиан-Неман... Этим обеспечим наибольшую независимость)). Противники будут стараться на совесть)

[Dr_Bormental]

На точке Стала сказали примерно тоже, что и доктор Борменталь.

Плагиат однако 

В ДПЗ сказали, что сертификат не на дверь, а только на металлоконструкцию.

Ну хоть будем знать, что и со шпингалетом то же заявленный класс будет. 

В КтоТаме консультант хвастался сертификатом, но на вопрос зачем нужен сертификат ответить не смог. Сказал чтото вроде "его требуют для установки в банках")). Это минус.

Если формально, то это действительно минус. Продавать взломостойкие двери и не понимать назначение сертификата не есть гут.
Но если "по жизни" (на сегодня), то я согласен с высказыванием. :manikur:

Я ожидал услышать объяснение про увеличенное время взлома киличным ножем, фомкой, ломом и еще чтонить в этом духе. Без объяснения смысла сертификата, теряется смысл его наличия...

О смыслах можете почитать статью Клеймо на броне.
Там же как раз про страховые компании и пр., пр.,...

А про ломы, киличные ножи....
А кто же Вам что-то расскажет?
Чтобы рассказать - надо протестировать, а этого не делают.
Здесь у нас любят очень разные высказывания, что и защита от киличного ножа отличная и пр. Но это только слова.

1. Потому что лучше какойто тест, чем вообще никакого.

Ну... наверно зависит с какой стороны взглянуть.
С одной - пусть хоть какой, зато протестировали. Да и реклама - N-ый класс взломостойкости  .
А с другой - зачем тратить деньги на непонятно что.

Если в госте есть дырки, то про это все равно никто не знает.

Да нет там особых дырок.
ГОСТ предписывает испытателям использовать методы и инструменты, с помощью которых осуществляется наиболее быстрый и эффективный доступ.
А это болгарка и газовый резак.
Все остальные способы даже не пробуются.
Поэтому любые рассказы от представителей о каких-то защитах - не более чем предположение.

А отсутствие госта вызывает подозрение.

Сертификация добровольная, поэтому подозрения напрасны. Ведь отсутствие сертификата не делает автоматом дверь плохой.
Просто сказать, что дверь взломостойкая БЕЗ сертификата будет не корректно.

А еще поделюсь своим опытом.
Обычные покупатели, т.е. те, для кого бумаги не являются каким-то обязательным требованием (типа банков), спрашивали сертифицированную дверь всего 3 или 4 раза.
И во всех случаях купили НЕ сертифицированную (формально двери имели класс, но комплектация заметно в сторону уходила).
И я никогда сам не предлагал сертифицированные двери, хотя они практически все такие.

С людями надо работать и тогда наличие сертификата становится не существенным. 

P.S. С карманным автогеном вскрывается процентов 90 дверей без напряга. Поэтому можно не записывать.

[Светлана]

ГОСТ предписывает испытателям использовать методы и инструменты, с помощью которых осуществляется наиболее быстрый и эффективный доступ.
А это болгарка и газовый резак.

Костя, не факт. Возможно, эффективными, потому что дверь даётся одна, и рисковать, чтобы заклинила, не хорошо. Но если считать Ес испытаний ручным инструментом - ты можешь утверждать, что он не даст меньшее значение (=будет правильным решением)?

[Dr_Bormental]

Но если считать Ес испытаний ручным инструментом - ты можешь утверждать, что он не даст меньшее значение (=будет правильным решением)?

Не могу, поэтому и не утверждаю.
И производители не могут, потому как не пробовали.

Помнишь впечатления Steel-а от общения с испытателями?
Возможно и они не пробовали.

Борис Анатольевич где-то здесь рассказывал, как "меряли" звукоизоляцию с помощью опыта дедушки. А потом разницу в полтора раза обнаружили.
Может и здесь так же?

Возможно, эффективными, потому что дверь даётся одна, и рисковать, чтобы заклинила, не хорошо.

Испытатели это допускают, производители не возражают, покупатели... что-то получают  .
Или мне им вторую дверь дать?

[Светлана]

Испытатели это допускают, производители не возражают, покупатели... что-то получают  .
Или мне им вторую дверь дать?

Не-а, мне денег твоих жалко

[Spirin Konstantin]

В КтоТаме консультант хвастался сертификатом, но на вопрос зачем нужен сертификат ответить не смог. Сказал чтото вроде "его требуют для установки в банках")). Это минус.

Уважаемый MPV!
Когда, и на какой именно нашей выставке вы были?
С менеджером проведем разбор полетов.

[MPV]

О смыслах можете почитать статью Клеймо на броне.
Там же как раз про страховые компании и пр., пр.,...

Ох.. Ну и ну.. Спасибо г-ну Медведеву за статью! Доктору Борменталю - за ссылку!  Очень ценная информация. У европейцев как всегда - все очень правильно и очень разумно, и уже очень давно все выдумано. Понравилось про методы оценки страховых премий, и вообще, про страховые сертификаты. Рекомендованная таблица определения класса взломостойкости для потребителя по баллам, в зависимости от расположения двери - вообще здорово! Вообщем, все примерно так, как я пытался это представить с самого начала. Жаль, что у нас так просто не получается. Хотя, здесь на сайте просят специально указывать, где будет стоять дверь.. хм. Вообщем, у меня глаза стали открываться)

Уважаемый MPV!
Когда, и на какой именно нашей выставке вы были?
С менеджером проведем разбор полетов.

Был я в экспоцентре на нахимовском, в воскресенье вечером. Номер павильона не запомнил. Павильон был совсем маленький. Если встать спиной к павильону стала, то справа будет ваш большой павильон, а слева - маленький.
А вообще, круто вы. Менеджер все что касается дверей, мне объяснил. Говорил и про то, что решение должно быть сбалансированным. Ну а с сертификатом, скорей всего, действительно никто про это не спрашивает. Могут еще спросить, есть ли сертификат. А спрашивать, для чего он нужен)), несколько странно, и так вроде бы понятно, для чего. 

[keys777]

Опа, уже передергивание в ход пошло. Кто Вам не дает госты обсуждать ? Ваш шеф целый раздел получил прежде всего под это - вы забыли ? Вам кто-то рот затыкал на эту тему ? Господин Романовский, врать нехорошо. То что я лично скептически отношусь к ГОСТам и последние испытания лишь добавили скепсиса ничуть никогда не препятствовало и не препятствовует, талдычьте о них хоть с утра до вечера.

Дело в том, что стараниями Светланы из моего ответа выпали объяснения почему на НФ невозможно обсуждать ГОСТы. Не потому, что кто-то запрещает это делать. А потому, что вы лично превращаете эти темы в нечитабельный вид...