За и против ГОСТов

[Светлана]

0

Про строительство только что передача была... тоже по ГОСТ строят...  

Ой, что будет...

А если серьёзно. Только что Вы разделили понятия "ГОСТ" и "испытания по ГОСТу в условиях Отечества".
Давно хочу возразить Hi-Hi, и другим противникам ГОСТов (я тоже относила себя к таковым, пока не начала их внимательно читать). Может, проблема не в ГОСТах, а в организации испытаний? По крайней мере, если бы передо мной (ну, вдруг я такой крутой специалист) поставили задачу составить ГОСТ, и учесть:
- все возможные виды взлома;
- трудности их реализации (тяжесть инструмента, возможность использования источников питания, шум при использовании, квалификацию взломщика);
- постоянное изменение инструмента и методик взлома,
трудно было бы соперничать с имеющимся ГОСТом. В конце концов, получилось бы что-то похожее, и так же в большой степени полагающееся на квалификацию испытателей.

[antifa]

Светлана. Можно это расписать в ГОСТе: применять при испытаниях последние достижения научнотехнического прогресса в 1 очередь, новейшие сверла, плазморезы и так далее по реестру, ежегодно обновляемому например  госорганом по стандартизации ну примерно так.
Кондр. То что предство  Г-на не возят (не хотят?) Дс3У-безобразие!!! Даже под заказ?! Она серийная!!!

[Hi-Hi]

Cвета, Света... от Вас я не ожидал. Вы-то такая внимательная и наш старожил и не могли не видеть, что когда я высказывал свое отрицание ГОСТов то не потому что  они бяки какие, а раз за разом указывая на те "дырки", которые легко сведут на нет их потенциальную пользу. Я ли не пытался как-то увлечь массы на доработки или разработки новых, более адекватных ? Чт толку от дырявых ГОСТов, чьи дырки именно в тестировании прежде всего (ну и в знатном усекновении относительно прототипов) ?

Кстати цитата которую привел г-н Medvedev указывает на эти же "дырки". Вам разве не кажется что в эти дырки проваливается все полезное ? Вот уже про Гардиановскую дверь пример привели у которой класс тот же будто бы что и у очевидно более мощной двери Неман..

[Hi-Hi]

antifa, ни чернта Вы не распишете - каждый под словом "новейшие" будут понимать свое. Вот когда страховщики это под себя возьмут, вот когда тестирующие люди будут получить офигитительные бабки пропорциональные скорости вскрытия, когда тестируемый образец будут внезапно брать прямо с производства, когда при тестировании конкурент сможет реально привести свою команду тестеров - ВОТ ТОГДА это будет иметь реальный смысл, а не красивую бумажку для рекламной компании

[Светлана]

Cвета, Света... от Вас я не ожидал.

 

... когда я высказывал свое отрицание ГОСТов то не потому что  они бяки какие, а раз за разом указывая на те "дырки", которые легко сведут на нет их потенциальную пользу. Я ли не пытался как-то увлечь массы на доработки или разработки новых, более адекватных ?

Простите, Владимир, я же, вроде, внимательно читаю Ваши (и другие) сообщения.
И воспринимала Вашу критику как критику в адрес ГОСТа как документа, а не как критику в адрес сертифицирующих организаций. Возможно, другие тоже воспринимали так Вашу позицию.
...Так я не правильно Вас понимала? 

[Hi-Hi]

Cкорее невнимательно читали Понятно что в каждом посте я не уточнял, но в ходе глубокой дискуссии - обязательно. Я технарь, хоть и "руками", поэтому трепетно отношусь к точным наукам и следовательно ГОСТы как некую фиксацию только бы привествовал. Но сейчас это - как подогнать решение под ответ задачника, чтобы по цифирькам сошлось

[Светлана]

Светлана. Можно это расписать в ГОСТе: применять при испытаниях последние достижения научнотехнического прогресса в 1 очередь, новейшие сверла, плазморезы и так далее по реестру, ежегодно обновляемому например  госорганом по стандартизации ну примерно так.
Кондр. То что предство  Г-на не возят (не хотят?) Дс3У-безобразие!!! Даже под заказ?! Она серийная!!!

Нет, нужно всего лишь изменить мотивацию испытательных центров. У приведённых г-ном Медведевым сертифицирующих организаций такая мотивация налицо. Почти такая же, как у злоумышленников. И действует!

[Светлана]

Cкорее невнимательно читали Понятно что в каждом посте я не уточнял, но в ходе глубокой дискуссии - обязательно. Я технарь, хоть и "руками", поэтому трепетно отношусь к точным наукам и следовательно ГОСТы как некую фиксацию только бы привествовал. Но сейчас это - как подогнать решение под ответ задачника, чтобы по цифирькам сошлось

Знакома с такой методикой, хоть и не технарь 
Даже разброс данных результатов исследований для вычисления допустимой погрешности подгоняла.. 

О мотивации исследователей уже написала выше.
Меня, видно, вводили в заблуждение Ваши высказывания о болгарке и газовом резаке...

[Hi-Hi]

Я и сейчас так считаю. Более того - по последним данным из источника с большой практикой, не вызывающего у меня сомнений, случаев поодобных за последние несколько лет в их доволбно обширной практике - единицы. Это не значит что их не бывает или что их не может быть в будущем. Но на сегодня - это так. Потому проверка на это вторична или надо честно говорить покупателю что он платит он потенциальной угрозы, не сильно распространненой на сегодняшний день (к счастью)

[Светлана]

Ну вот...
Как Вас понимать сейчас?
Перед испытателем стоит задача взлома двери путём отжима, отгибания, выбивания, высверливания и чего-то-там-ещё, в том числе разрезания полотна.
Я - испытатель (независимый). И сочла, изучив конструкцию двери, что лучше разрезать полотно. Могу взять киличный нож, или любой инструмент, подходящий для разрезания. Хоть ножовку по металлу, хоть болгарку, хоть ...
Только ножом я буду резать полотно 10 минут, и получу результат - коэффициент взломостойкости 103 Ес (поскольку сочту киличный нож специальным инструментом)
А болгарка справится с задачей за 5 минут. Результат - 100 Ес.
Какая разница, чем я буду резать, если решила, что правильнее открыть эту дверь путём разрезания полотна?

[Hi-Hi]

А вот тут в дело вступает другой фактор - методы испытания должны быть привязаны к реальной статистике

[Светлана]

Реальная статистика - как стихия, вода, что пытается заполнить все низины, растекаясь. Низины - это возможность тихого взлома, доступность инструмента, отсутствие необходимости длительного обучения, возможность незаметной доставки инструмента к месту взлома... Упустишь что-то - и стихия прорвётся, просочится, проникнет...
Нельзя сделать ГОСТ различными испытания для городских квартир, или для дачных участков, или для склада...
В нём должны рассматриваться методы взлома. И задача для испытателей найти ту лазейку, то слабое место двери, чтобы проникнуть с наименьшими затратами.
А выбор дрели, ручного инструмента, болгарки, газового резака - вторичны, и связаны по силе воздействия (шуму, весу, возможности доставки, квалификации оператора...) коэффициентом, делающим их по результатам воздействия равными.

Хотя, есть и сомнения, но проверить их не могу. Например, использовала для высверливания подвернувшейся под руку твердосплавной пластины из-под Кале 257L обычное свёрло и сверло "хитрое" (тогда велись дебаты по поводу броненакладок :oldsmile:). Скорость получения отверстия отличалась бы в разы ("простое" сверло в конце концов сломалось, просверлив углубление в половину толщины пластины). По ГОСТ базисное значение сопротивления свёрл может отличаться в три раза. Но значение сопротивления взлому не находится в прямой зависимости с базисным значением (см. фото). И по формуле значение сопротивления образца при использовании разных свёрл будет отличаться совсем ненамного. Но это сомнения, не выводы. Возможно, чего-то не учитываю.

[Hi-Hi]

"Нельзя сделать ГОСТ для городских квартир, или для дачных участков, или для склада..."
Почему ? Меня мало волнует устойчивость двери там, где одинокостоящий коттедж порежут. Вы мне за мои кровные копейки дайте то тчо лучше всего именно для моей квартирки в многоэтажке...

[Светлана]

"Нельзя сделать ГОСТ для городских квартир, или для дачных участков, или для склада..."
Почему ? Меня мало волнует устойчивость двери там, где одинокостоящий коттедж порежут. Вы мне за мои кровные копейки дайте то тчо лучше всего именно для моей квартирки в многоэтажке...

Так это же просто. Если дверь испытывалась хорошим центром сертификации, её взломостойкость будет испытана по пути "наименьшего сопротивления" (см. фото) А Вы, как потребитель, сами или с помощью консультанта, учтёте, живёте ли Вы в отдельно стоящем коттедже, или в старом доме с хорошими соседями, и сколько сможете потратить денег, чтобы решить, какой класс взломостойкости Вам нужен. 

[Medvedev]

Нельзя сделать ГОСТ для городских квартир, или для дачных участков, или для склада...

Почему? Другие это ведь делают?
Да - может не все у них замечательно получается, но делают...
А Вам не кажется абсурдом, что все наши "оконщики" оперируют EN 1627, в ГОСТ на рольставни мы его учитываем... а двери... в пролете?

[Hi-Hi]

Svetlana, Вы там дальше читайте методику и кто рулит испытаниями Откуда образец приходит
Я вот уверен что при сертификации по "страховому" методу из двери выжмут все по самое не могу... А в нашем, если заказчик пришел за бумажкой ... Ccылаться что мол рынок не позволит схалтурить ? Свежий пример Гардиана не о чем не сказал ?

[Светлана]

Почему? Другие это ведь делают?
Да - может не все у них замечательно получается, но делают...
А Вам не кажется абсурдом, что все наши "оконщики" оперируют EN 1627, в ГОСТ на рольставни мы его учитываем... а двери... в пролете?

Жаль, что не имею возможности прочитать первоисточник: в поисковике при запросе "EN 1627" среди англо-немецких страниц по-русски только Ваша статья (на четвёртом месте).
А можно Вас спросить - методика испытаний по EN 1627 одна или разные в зависимости от запроса? ("Эта дверь предназначена для входа в квартиру. Протестируйте, соответствует ли она классу WK 3?") Может, там как в ГОСТ проводится испытание по единой методике, а затем,  в зависимости от результата, изделию присваивается класс?

[Светлана]

Svetlana, Вы там дальше читайте методику и кто рулит испытаниями

Руководитель группы. И...что? Это слабое место ГОСТа?

Откуда образец приходит

От предприятия - изготовителя. Что не так? Вы имеете в виду, что испытуемые образцы можно "подготовить"? Так это должно будет отражено в технической документации. А если не будет отражено впоследствии в изделии, это уже нарушение ГОСТа.

Я вот уверен что при сертификации по "страховому" методу из двери выжмут все по самое не могу... А в нашем, если заказчик пришел за бумажкой ...

Согласна, что если испытания будут проводить заитересованные страховые организации с высококлассными специалистами по тому же ГОСТу, шансов для объективности будет больше. Только... Вы же знаете нашу действительность. Можно ведь заинтересовать и отдельных лиц, представителей страховых компаний... Да и где специалистов взять?

Ccылаться что мол рынок не позволит схалтурить ? Свежий пример Гардиана не о чем не сказал ?

Свежий пример Гардиана говорит о том, что при проведении испытаний согласно введённому впервые 1 июля 2007 года ГОСТу Р 52582-2006 он получил 2 класс вместо 4, который имел ранее. Вы против?
(Уточню. Я не знаю, по какому ГОСТу проходили последние испытания. На сайте увидела только старые сертификаты (4 класс), срок действия которых истёк)

[Hi-Hi]

Конечно слабое - 1(один) человек решает все. Дешевле обойдется ..

ВЫ о какой техдокументации ? Он должен предоставить экземпляр на испытания но никто не проверит ЧТО он представил и КАК это готовили - бумажки-с

Страховщиков труднее купить - если что то ОНИ пострадают, их карман

[Светлана]

Спасибо, Владимир. Я поняла, о какой уязвимости ГОСТа Вы говорите. Согласна. Есть искушение. Но ведь я права, что дело не в "визге болгарок"...