Сравнение дверей внутреннего открывания разных производителей.

  • 174 Ответов
  • 60129 Просмотров

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

*

Offline Steel

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3560
  • +17/-3
А в Стал 70 нет внутреннего металлического листа?

Нет. Он Вам нужен?

*

Offline НЕМАН (Москва)

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2806
  • +43/-10
Чем аргументируете?
 В сети часто встречаются высказывания, надо иметь два "полноценных" замка, осталось только выяснить в каком месте двухсистемник стал "неполноценным".
В первую очередь в том. что это меньший по цене, и по характеристикам замок. Два замка элементарно надо установить в два посадочных места. Как минимум обьем работы больше, плюс стоимость замка.
Наличие в одном корпусе двух механизмов не является положительным с точки зрения возможных отказов, так как посторонние предметы могут парализовать работу второго механизма.
Также разнесение засовов является положительным с точки зрения элементарной защиты от отжима.
Если говорить о вандалостойкости, то вопрос как минимум спорный. Шторка(кстати-это ее единственное ее достоинство) управляется цилиндром, соотвественно, нужно обязательно защитить цилиндр от вандалов. А если учитывать , что страхи по поводу попадания мусора в сувальдные замки по большей частью остаются страхами, так как механизм сувальдного замка очень простой, и кроме того, его рабочая часть находится над ключом, то мусор в сувальднике можно просто протолкнуть либо в корпус, либо наружу (отверстие сквозное) и открыть замок.
Поэтому проблема с мусором в  сувальдном замке, по большей части. надуманна. А вот для цилиндра актуальна в любом случае.
Наличие девиаторов не позволяет утеплить полость над и под замками, а также отражается на цене, девиаторы не панацея.
От себя замечу. что Компания Неман предлагает и двухсистемники тоже, но к ним обязательно надо ставить доп точки запирания.
Взломостойкость у зависимого двухсистемника ниже, чем у двух разнесенных, шторка просто диктует порядок вскрытия/отпирания.

*

Offline НЕМАН (Москва)

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2806
  • +43/-10
Нет. Он Вам нужен?

Александр, Вы обьясните сначала, что дает второй лист, и почему он может быть не нужен, а потом задавайте такие вопросы.

*

Offline Steel

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3560
  • +17/-3
Александр, Вы обьясните сначала, что дает второй лист, и почему он может быть не нужен, а потом задавайте такие вопросы.

Для СТАЛ-70 - он не нужен, ничего не даст и будет только вредить.
 Потому я и спросил, нужен ли он заказчику, и если да, то почему.  

*

Offline НЕМАН (Москва)

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2806
  • +43/-10
Для СТАЛ-70 - он не нужен, ничего не даст и будет только вредить.
 Потому я и спросил, нужен ли он заказчику, и если да, то почему.  

Александр, а если поподробнее?
Единственный аргумент, который можно хоть как-то воспринимать всерьез в пользу отсутствия внутреннего листа-это вес. Хотя , при общем весе двери даже этот аргумент я лично не воспринимаю как серьезный. Вот поэтому и говорить о вреде, я считаю , ну , как-то некорректно, что ли


*

Offline Steel

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3560
  • +17/-3
Цитировать
В первую очередь в том. что это меньший по цене, и по характеристикам замок. Два замка элементарно надо установить в два посадочных места. Как минимум обьем работы больше, плюс стоимость замка.

Т.е. он дешевле и проще в установке. Отлично! В чем минус?
К этому же свойству компактности нужно добавить, что его дешевле и проще защитить.
Цитировать
Наличие в одном корпусе двух механизмов не является положительным с точки зрения возможных отказов, так как посторонние предметы могут парализовать работу второго механизма.

В кроне неверно и примитивно. Есть два варианта.
1. Вышел из строя один из замков в закрытом положении. - Однозначное вскрытие.
2. Вышел из строя в открытом положении. Всё просто, запираетесь на рабочий, пока не поменяет замок.
Это справедливо для полузависимых и независимых замков, которые мы предлагаем.
Зависимых у нас нет, потому в этом контексте речь не о них.

Цитировать
Также разнесение засовов является положительным с точки зрения элементарной защиты от отжима.

Всегда можно поставить девиаторы, если есть такое желание. И, раз зашел разговор о точках запирания -
двухсистемные замки предпочтительнее, так как тяги идут от одного механизма,
и нагрузка на замок уравновешена. Не верите, разберите замок и посмотрите как он изнутри сделан.

Цитировать
Если говорить о вандалостойкости, то вопрос как минимум спорный. Шторка(кстати-это ее единственное ее достоинство) управляется цилиндром, соотвественно, нужно обязательно защитить цилиндр от вандалов. А если учитывать , что страхи по поводу попадания мусора в сувальдные замки по большей частью остаются страхами, так как механизм сувальдного замка очень простой, и кроме того, его рабочая часть находится над ключом, то мусор в сувальднике можно просто протолкнуть либо в корпус, либо наружу (отверстие сквозное) и открыть замок.

Шторка, не единственная защитная штука конкретно предлагаемых нами новых, и хороших замках,
например, Mottura54.K919B, или Mottura54.YM919B.
 Разных замков с таким комплектом достоинств можете назвать?
Конкретные механизмы и их стоимость пожалуйста.
Что же до мусора, то в любом случае закрытая скважина лучше открытой.

Цитировать
Поэтому проблема с мусором в  сувальдном замке, по большей части, надуманна. А вот для цилиндра актуальна в любом случае.

Щель от сувальдного замка соблазнительно большая.
Сам кидал туда монеты в детстве. Embarrassed

Цитировать
Наличие девиаторов не позволяет утеплить полость над и под замками, а также отражается на цене, девиаторы не панацея.

Да вы что? а два отдельных замка, занимая кучу места, сами по себе позволяют утеплить больше пространства?
Чуть не забыл сказать, у нас, что с девиатором, что без него всегда вся полость над и под замками в СТАЛ70/80 закрыта минеральными матами. А когда делаем девиаторы, тоже кладем минеральные маты,
 а всё потому, что они, в отличие от минваты, жесткие, держат форму, и не усаживаются.

Цитировать
От себя замечу. что Компания Неман предлагает и двухсистемники тоже, но к ним обязательно надо ставить доп точки запирания.
Взломостойкость у зависимого двухсистемника ниже, чем у двух разнесенных, шторка просто диктует порядок вскрытия/отпирания.

Не знаю как у Вас делают двери, что 4-х ригелей и две вертикальных не хватает,
 чтобы защитить дверь от отжима,
Мы, например, считаем девиаторы излишеством. Возможно, это благодаря тому,
что используем жесткую бетонируемую раму и крепкий каркас полотна.

*

Offline Steel

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3560
  • +17/-3
Александр, а если поподробнее?
Единственный аргумент, который можно хоть как-то воспринимать всерьез в пользу отсутствия внутреннего листа-это вес. Хотя , при общем весе двери даже этот аргумент я лично не воспринимаю как серьезный. Вот поэтому и говорить о вреде, я считаю , ну , как-то некорректно, что ли

Кто же наконец скажет о её пользе?! Предлагать предлагаете, а для чего он нужен никто не говорит.
А вредит потому, что он:

-увеличивает вес,
-стоит денег,
-неэффективный и отсталый метод повышения жесткости полотна,
-искусственная штука, для получения сертификата первой степени по защитному ГОСТ,  
-никак не участвует в безопасности и защите двери от криминального взлома, ни снаружи, ни изнутри,

Вместо того, чтобы изводить сталь на ненужную заднюю стенку,
лучше усиливать каркас полотна и делать нормальные ребра жесткости. 


*

Offline Alek-3aaa

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8000
  • +161/-687
Кто же наконец скажет о её пользе?! Предлагать предлагаете, а для чего он нужен никто не говорит.
А вредит потому, что он:

-увеличивает вес,
-стоит денег,
-неэффективный и отсталый метод повышения жесткости полотна,
-искусственная штука, для получения сертификата первой степени по защитному ГОСТ, 
-никак не участвует в безопасности и защите двери от криминального взлома, ни снаружи, ни изнутри,

Вместо того, чтобы изводить сталь на ненужную заднюю стенку,
лучше усиливать каркас полотна и делать нормальные ребра жесткости. 



Александр!

Вам ликбез надо пройти  по жесткости полотна ...  обратитесь к Борису Васильевичу Левакову.

Из того  как сейчас делают ребра жесткости .... второй лист благо.....

*

Offline KonstantinK

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2333
  • +45/-9
    • HiTech-Service.org
Соглашусь с Александром. Я тоже считаю, что один "хороший" и "хорошо защищенный" замок лучше, чем два "средних" и "средне защищенных". Кол-во точек запирания можно увеличить девиаторами.
Оптимально, конечно, два "хороших" и "хорошо защищенных". :)

*

Offline Steel

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3560
  • +17/-3
Из того  как сейчас делают ребра жесткости .... второй лист благо.....

Конечно, эти "Z" образные недоразумения без внутреннего листа никакой жесткости не дают.
Мы  же используем "П"-образные, или замкнутрые прямоугольного сечения ребра жесткости (труба) разных конфигураций, а также различные их сочетания.

Цитировать
Вам ликбез надо пройти  по жесткости полотна ...  обратитесь к Борису Васильевичу Левакову.

Думаю ликбез Бориса Васильевича, для меня лично, может быть полезным,
Но у нас тоже есть свои инженеры и конструкторы, которые явно не с потолка всё делают.
Помимо этого жесткость мы проверяем опытным путем тоже, и в этом направлении у нас есть прогресс.

*

Offline Alek-3aaa

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8000
  • +161/-687
Конечно, эти "Z" образные недоразумения без внутреннего листа никакой жесткости не дают.
Мы  же используем "П"-образные, или замкнутрые прямоугольного сечения ребра жесткости (труба) разных конфигураций, а также различные их сочетания.

Думаю ликбез Бориса Васильевича, для меня лично, может быть полезным,
Но у нас тоже есть свои инженеры и конструкторы, которые явно не с потолка всё делают.
Помимо этого жесткость мы проверяем опытным путем тоже, и в этом направлении у нас есть прогресс.

П-образные ребра были на К-9L , но она не стала более прочной чем Н-7 , где Z- образные ребра...

Профили под ребра это хорошо , но вот вопрос как приваривается наружный лист к ним ... чем варится и сколько точек крепления.........


Ну на счет конструкторской мысли... тут все зависит от задания ... если минимальная себестоимость то обосновать все можно...

Ну и конструктры бывают разные, некоторых в пору учить заново ... аксиома в том что при одинаковой конструкции дверь со 2 листом всегда более прочная чем с одним........

*

Offline НЕМАН (Москва)

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2806
  • +43/-10
Т.е. он дешевле и проще в установке. Отлично! В чем минус?
К этому же свойству компактности нужно добавить, что его дешевле и проще защитить.
Минус в том, что это компромиссное решение зачастую предлагается , и к сожалению  воспринимается как самодостаточное. Что касается дешевизны установки, этот фактор также является отрицательным, так как толкает некоторых продавцов предлагать приоритетно такие варианты, и не дает покупателю право выбора.
Что уже неверно в принципе , когда речь идет о защите.
Цитировать
В кроне неверно и примитивно. Есть два варианта.
1. Вышел из строя один из замков в закрытом положении. - Однозначное вскрытие.
2. Вышел из строя в открытом положении. Всё просто, запираетесь на рабочий, пока не поменяет замок.
Это справедливо для полузависимых и независимых замков, которые мы предлагаем.
Зависимых у нас нет, потому в этом контексте речь не о них.
Насколько я помню, речь шла о двухсистемниках как таковых.
Не понимаю, почему речь идет только о выходе из строя? А если при взломе та же шторка деформировалась так , что ее состояние не позволяет открыть замок? А если при том же взломе или вскрытии повредится деталь, повлекшая замену всего замка?
Цитировать
Всегда можно поставить девиаторы, если есть такое желание. И, раз зашел разговор о точках запирания -
двухсистемные замки предпочтительнее, так как тяги идут от одного механизма,
и нагрузка на замок уравновешена. Не верите, разберите замок и посмотрите как он изнутри сделан.
Не понимаю, почему Вы решили, что при установке двух  разнесенных замков нельзя установить тяги от одного замка? Другое дело, что у двухсистемника вариантов нет  Smiley
Цитировать
Шторка, не единственная защитная штука конкретно предлагаемых нами новых, и хороших замках,
например, Mottura54.K919B, или Mottura54.YM919B.
 Разных замков с таким комплектом достоинств можете назвать?
Конкретные механизмы и их стоимость пожалуйста.

Огласите весь список пожалуйста  Smiley (достоинств), и обьясните, о каком комплексе достоинств идет речь? О шторке?
Или о плавном ходе? Или о MyKey?

Цитировать
Что же до мусора, то в любом случае закрытая скважина лучше открытой.
Щель от сувальдного замка соблазнительно большая.
Сам кидал туда монеты в детстве. Embarrassed
Только при условии закрытой цилиндровой части . А что касается детства и монеток, то увы,я несколько другими вещами занимался в дестве, поэтому мне, к сожалению, не понять Вашу любовь к продаваемым компанией, в которой Вы работаете, замкам.  Smiley
Цитировать
Да вы что? а два отдельных замка, занимая кучу места, сами по себе позволяют утеплить больше пространства?
Чуть не забыл сказать, у нас, что с девиатором, что без него всегда вся полость над и под замками в СТАЛ70/80 закрыта минеральными матами. А когда делаем девиаторы, тоже кладем минеральные маты,
 а всё потому, что они, в отличие от минваты, жесткие, держат форму, и не усаживаются.
Фото не покажете? Очень любопытно, как это сделано.
Цитировать
Не знаю как у Вас делают двери, что 4-х ригелей и две вертикальных не хватает,
 чтобы защитить дверь от отжима,
Александр, разве Вы не знаете, что ригелей у нас на двухсистемниках не 4, а 5? Мы 1 евро на замке не экономим  Smiley
А что касается хватает или не хватает, Вы, я вижу, хотите Архимеда переспорить?  Smiley
Цитировать
Мы, например, считаем девиаторы излишеством. Возможно, это благодаря тому,
что используем жесткую бетонируемую раму и крепкий каркас полотна.

А крепкий каркас полотна это как? И крепче он чего?
Кстати, Вы помните , я ведь уже Вам говорил, что "бетонируемая" рама является отличной точкой опоры? Странно, что Вы при этом используете это как довод, когда речь идет о отжиме

*

Offline НЕМАН (Москва)

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2806
  • +43/-10
Оптимально, конечно, два "хороших" и "хорошо защищенных". :)

О чем и речь 

*

Offline Steel

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3560
  • +17/-3
А с тремя листами прочнее чем с двумя и.т.д.
Не лучше ли же эффекта можно добиться более рациональным путем?
В строительстве, например, давно ушли от того, чтобы прочности здания добиваться толщиной стен.

*

Offline НЕМАН (Москва)

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2806
  • +43/-10
А вредит потому, что он:

-увеличивает вес,
И как чуть  и на что бОльший вес влияет?
Цитировать
-стоит денег,
 
С этого начинать надо  Smiley
Цитировать
-неэффективный и отсталый метод повышения жесткости полотна,
А какой метод более эффективен при прочих равных? Увеличение количества ребер?
Но ведь это отрицательно сказывается на весе? Вы же от него (веса) убежать хотите  Smiley?
 
Цитировать
-искусственная штука, для получения сертификата первой степени по защитному ГОСТ,  
А это как ?
Цитировать
-никак не участвует в безопасности и защите двери от криминального взлома, ни снаружи, ни изнутри,
Даже при силовом взломе (отжиме)?
Цитировать
Вместо того, чтобы изводить сталь на ненужную заднюю стенку,
лучше усиливать каркас полотна и делать нормальные ребра жесткости. 

Это как? Использовать стройпрокат?

*

Offline Steel

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3560
  • +17/-3
О чем и речь  

Сможете установить два таких же хороших замка, с сравнимыми  свойствами, и так же качественно их защитить как это сделано в дверях СТАЛ 70 и 80, тогда и можно будет говорить о том, что два замка предпочтительнее,
 и приступить к сравнению стоимость такого  решения.

К слову, два раздельных замка можно делать в СТАЛ-100, и даже лучше защищенные.
Есть такое желание? Видите в этом острую необходимость? Пожалуйста, будет стоит дороже, но зато два раздельных! Wink
Я бы посоветовал вариант с Mottura 85.571Q снизу и Mottura 52.YM.505.B сверху.
Вполне достойный ответ двухсистемнику 919 серии, хоть замки  имеют разные "фишки". Цена вопроса в лишних ~10 т.р.


*

Offline Steel

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3560
  • +17/-3
И как чуть  и на что бОльший вес влияет?С этого начинать надо  SmileyА какой метод более эффективен при прочих равных? Увеличение количества ребер?
Но ведь это отрицательно сказывается на весе? Вы же от него (веса) убежать хотите  Smiley?
 А это как ?Даже при силовом взломе (отжиме)?
Это как? Использовать стройпрокат?

Виталий, я Вам всё сказал. Вы умеете задавать один и тот же вопрос несколько раз (если не сказать глупый, но глупый скажу-потрут, цензура с). А я не люблю отвечать на одно и тоже. Неинтересно. 

*

Offline НЕМАН (Москва)

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2806
  • +43/-10
Сможете установить два таких же хороших замка, с сравнимыми  свойствами, и так же качественно их защитить как это сделано в дверях СТАЛ 70 и 80, тогда и можно будет говорить о том, что два замка предпочтительнее,
 и приступить к сравнению стоимость такого  решения.
А кстати, всегда очень хотелось понять, почему нельзя в эти модели установить два раздельных замка?
Можете ответить на вопрос?
Цитировать
К слову, два раздельных замка можно делать в СТАЛ-100, и даже лучше защищенные.
Есть такое желание? Видите в этом острую необходимость? Пожалуйста, будет стоит дороже, но зато два раздельных! Wink
Я бы посоветовал вариант с Mottura 85.571Q снизу и Mottura 52.YM.505.B сверху.
Вполне достойный ответ двухсистемнику 919 серии, хоть замки  имеют разные "фишки". Цена вопроса в лишних ~10 т.р.

Кстати , а почему разница аж 10 тысяч? У нас она меньше гораздо.
Александр, речь идет не о  конкретных моделях, раз уж пошло сравнение , а о принципе. И здесь не вижу предмета для спора, кроме одного с Вашей стороны-вы делаете то так , а это эдак. Все. А замки могут быть самые разные , я почему спросил Вас про комплекс достоинств. Даже вопрос того, что считать достоинством, а что нет, это вопрос конкретных предпочтений. А Вы используя ,например, только  двухсистемники, уже ограничиваете потребителя. Об этом и речь.

*

Offline НЕМАН (Москва)

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2806
  • +43/-10
Виталий, я Вам всё сказал. Вы умеете задавать один и тот же вопрос несколько раз (если не сказать глупый, но глупый скажу-потрут, цензура с). А я не люблю отвечать на одно и тоже. Неинтересно. 

Вы знаете, конечно, Ваше право не отвечать. И называть вопрос как Вам угодно. Но что это изменит?
Ваше отношение -это не ответ на вопрос. Мне понятно, почему Вы не хотите отвечать.

А мне очень любопытно, например, как вы к той же трубе варите лист, например. И как это сказывается на той же жесткости.
Кстати, тоже очень любопытно, ведь в той же 80-й двери вроде и проката нет, и замок только 587 или 597? Причем здесь 919-й?

*

Offline Steel

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3560
  • +17/-3
А кстати, всегда очень хотелось понять, почему нельзя в эти модели установить два раздельных замка?
Можете ответить на вопрос?

Потому что СТАЛ-70 - это готовое и лучшее решение.
И мы не будем ставить туда то, что считаем менее оптимальным. Вся идея в двери в том, что все защиты в комплекте без вариантов выбора, надо/ненадо. Они будут в любом случае. А замковый состав предлагается только по самый сбалансированный. Нет необходимости ломать голову.
Для заказчика это значит, нужна хорошая защита - бери СТАЛ-70. Всё.

Цитировать
Кстати , а почему разница аж 10 тысяч? У нас она меньше гораздо.
Александр, речь идет не о  конкретных моделях, раз уж пошло сравнение , а о принципе. И здесь не вижу предмета для спора, кроме одного с Вашей стороны-вы делаете то так , а это эдак. Все. А замки могут быть самые разные , я почему спросил Вас про комплекс достоинств. Даже вопрос того, что считать достоинством, а что нет, это вопрос конкретных предпочтений. А Вы используя ,например, только  двухсистемники, уже ограничиваете потребителя. Об этом и речь.

Мы не ограничиваем заказчика. Повторяю снова, есть лишние деньги? Нравится два замка? Хотите чтобы было лучше чем даже у СТАЛ-70? Нет проблем. В каком месте Вы видите ограничение?!

Второй вариант, денег мало, и вам нужна хорошая дверь с двумя замками?
Пожалуйста - СТАЛ-60.
Конструктор к Вашим услугам, собирайте его как Вашей душе угодно.
Совсем мало денег, и хочется два замка? - выберите СТАЛ-35.
Вариантов море.


Рейтинг@Mail.ru
Google посещал эту страницу 30 ноя, 2024, 21:25

[перейти на полную версию форума]