Двери Эльбор

  • 170 Ответов
  • 58339 Просмотров

0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.

*

Offline Светлана

  • Старожил
  • ***
  • 12941
  • +11/-2
Re: Двери Эльбор
« Ответ #40 : 03 июн, 2009, 18:33 »
Светлана! Спасибо за фото - они хорошие и наглядные.



Максим, это те, с выставки в Киеве (жаль, света мало). Веговцы молодцы, сняли панель и дали посмотреть всё, что хотела.

*

Offline НЕМАН (Москва)

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2806
  • +43/-10
Re: Двери Эльбор
« Ответ #41 : 03 июн, 2009, 18:38 »
Объясню:

1. Мы противосъемные штыри тоже не в один угол ставим, поэтому с этой точки зрения разницы нет. У нас 3 места входа штырей по всей высоте двери. А существенна разница в величине входа защитного элемента в дверную коробку. Если это 10-15 мм за вычетом зазоров (к сожалению у большинства сплошных противосъемов именно так), то дверь слетает автоматически после отжима верхнего угла.
2. Жесткость короба может быть достаточной или нет. Если она достаточная, то делать ее еще круче смысла не имеет. Нормальная замкнутая профилированная коробка имеет достаточную жесткость и без дополнительных ребер. Что касается технологии то разницы при прокатке нет вообще никакой, а небольшая разница в стоимости металла съедается самими усиленными штырями, работой по вварке гаек и затем еще и установкой самих штырей.

Еще раз повторюсь, все зависит от конструкции и установки. Если жесткость полотна и коробки не позволяет вставить лом, то это не проблема. Оба способа защиты жизнеспособны, но нельзя однозначно заявить что какой-то лучше.

Максим, спасибо за ответ , но тем не менее, у меня есть определенные сомнения:
1. Очень любопытно увидеть как это дверь автоматически слетает после отжима верхнего угла, учитывая ,что отжимать(по крайней мере вручную) гораздо легче с нижнего угла .Глубина захода это конечно хорошо, но вот необходимость деформации всего лишь в 3-х местах очень существенно облегчает работу при отжиме с петлевой части. Не говоря уже о том, что короб с единым пазом сам по себе жестче, и деформируется тяжелее. Если честно, не вижу предмета для спора, разве что в качестве аргумента можно использовать знаменитое "лучшее-враг хорошего"
2. По поводу жесткости. Не будете же Вы спорить что наличие паза в профиле, а значит и большего количества ребер в коробе не является преимуществом?
По поводу технологии возможно что при использовании прокатного стана разницы нет, вопрос лишь технологический. Но вот что касается количества металла, то разница куда как больше, если взять к примеру во внимание большие обьемы. Думаю, что разница будет ощутимой, ведь кроме паза в коробе надо сделать и ребро в торце полотна. Поэтому, на мой взгляд, это еще и во многом вопрос себестоимости

*

Offline Рафаэль

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 1057
  • +2/-1
Re: Двери Эльбор
« Ответ #42 : 03 июн, 2009, 18:38 »

Уважаемый Рафаэль!

У меня к сожалению нет протоколов испытания, хотя я их видел, а также нет полномочий по их публикации. Чтобы принять такое решение я должен обсудить все с руководством компании. Насколько я знаю, методика действительно не является секретной, но и публиковать ее компания не обязана. Не известно кто и как может воспользоваться результатами и именно поэтому компании обычно не афишируют протоколы. Мне потребуется время на окончательное выяснение всех вопросов.
А Вы действительно считаете, что если мы опубликуем методику, то вопросов станет меньше?  Smiley Судя по предыдущим обсуждениям на одно свое слово я получаю примерно три  :)
Максим!
Так вы и узнайте,а если разрешит руководство-выложите. Не думаю,что откажут если не за что переживать и сомневаться. Как бы скажите.. Да,наши двери третьего класса. Вот протокол,будьте любезны :pioner:
На счет если опубликуете Smiley..думаю вопросов прибавится,но зато по существу. А что такого?
Вы это ...понимаете..серьезная фирма,а серьезная фирма всегда готова и открыта к общению Smiley .Так что будьте любезны Wink Не надо "зажимать"протоколы понимаешь:aiai Неман выкладывал и вы  выкладывайте.

*

Offline Светлана

  • Старожил
  • ***
  • 12941
  • +11/-2
Re: Двери Эльбор
« Ответ #43 : 03 июн, 2009, 18:45 »
Не надо "зажимать"протоколы понимаешь: aiai Неман выкладывал и вы  выкладывайте.

Рафаэль, а где Неман выложил протоколы? molch

*

Offline НЕМАН (Москва)

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2806
  • +43/-10
Re: Двери Эльбор
« Ответ #44 : 03 июн, 2009, 18:48 »
Светлана, а зачем нам протоколы, когда есть фото и есть свидетели испытаний, причем среди участников форума?

*

Offline Светлана

  • Старожил
  • ***
  • 12941
  • +11/-2
Re: Двери Эльбор
« Ответ #45 : 03 июн, 2009, 18:56 »
Светлана, а зачем нам протоколы, когда есть фото и есть свидетели испытаний, причем среди участников форума?

Так я не прошу их. Просто понимаю, что было бы некорректным их выложить. Как некорректным просить это сделать кого-либо ещё. Это конфидициальная информация по Закону.

*

Offline Aleks

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 8110
  • +604/-39
Re: Двери Эльбор
« Ответ #46 : 03 июн, 2009, 19:15 »
......................Вывернуть сплошной противосъем, который фактически входит в коробку на 10 мм (а если убрать зазоры, то так оно примерно и есть), гораздо легче чем сорвать дверь с противосъемных штырей с углублением за минусом зазоров примерно в 35 мм. Это факт, мы неоднократно проводили такие испытания. ................

Здравствуйте, Максим. :) Это какой же длины Ваши противосъёмы, лень сейчас идти мерить.

Кстати на К-10 лабиринт, при срезании петель и движении полотна в сторону от петель, в зацепление с коробкой входит на 22-23 мм. На К-8М 16 -17 мм..... Так что лукавите Вы про 10мм aiai
Выверните лабиринт по всей петлевой стороне? Это Вам не три штыря выдернуть........ Вспомните Ваши отверстия в раме, где эти штыри болтаться будут...Но всё это только домыслы... Жаль кризис...... Денег жалко Smiley Но спорить про штыри не буду, бессмыслено. Надо опытным путём проверять.

з.ы. ГАРДИАН ДС4 - с чего-то имеет и защиту от резака и лабиринт?Wink С чего вдруг на самой взломостойкой двери Гардиан, есть все эти фишки? :?


*

Offline Рафаэль

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 1057
  • +2/-1
Re: Двери Эльбор
« Ответ #47 : 03 июн, 2009, 19:21 »
Рафаэль, а где Неман выложил протоколы? molch
Методику,простите

*

Offline Максим

  • Профи
  • Активный участник
  • *****
  • 289
  • +0/-0
    • www.dver.ru
Re: Двери Эльбор
« Ответ #48 : 03 июн, 2009, 19:54 »
Здравствуйте, Максим. :) Это какой же длины Ваши противосъёмы, лень сейчас идти мерить.

Кстати на К-10 лабиринт, при срезании петель и движении полотна в сторону от петель, в зацепление с коробкой входит на 22-23 мм. На К-8М 16 -17 мм..... Так что лукавите Вы про 10мм aiai
Выверните лабиринт по всей петлевой стороне? Это Вам не три штыря выдернуть........ Вспомните Ваши отверстия в раме, где эти штыри болтаться будут...Но всё это только домыслы... Жаль кризис...... Денег жалко Smiley Но спорить про штыри не буду, бессмыслено. Надо опытным путём проверять.

з.ы. ГАРДИАН ДС4 - с чего-то имеет и защиту от резака и лабиринт?Wink С чего вдруг на самой взломостойкой двери Гардиан, есть все эти фишки? :?



Я не лукавил так как не имел в виду Неман ни в коем случае. Я сказал 10-15 мм (таких дверей на рынке достаточно), чтобы показать разницу между длиной штырей и сплошного противосъема. У нас штыри длиной 40 мм и зазор до 7 мм. То есть остается примерно 33 мм внутри коробки. Отверстия большие только по вертикали, а по горизонтали (именно это важно) ничего болтаться не будет, так что это не проблема.
Вообще, чтобы нам дальше не уйти в эту дискуссию, я напомню, что мне пришлось опровергать однозначное утверждение, что сплошной противосъем это хорошо, а противосъемные штыри - плохо. Вот с этим я не согласен - и тот и другой способ хороши, если сделаны правильно. А все остальное - маркетинг, кто что клиенту расскажет о своих фишках.  :)

*

Offline antifa

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2665
  • +13/-2
Re: Двери Эльбор
« Ответ #49 : 03 июн, 2009, 20:10 »
Алекс. Что то не верится про 17-23 мм. Где такие эксперименты проводились? По схемам на сайте Неман чуть ли не на закруглении гиба лабиринта все это дело удерживается от выпадения. Я еще Михаила спрашивал тогда, почему у Н11 "сопли висят" в смысле лабиринтные профили друг друга чуть касаются, когда условно по схеме полотно вперед "потянуть".

*

Offline Максим

  • Профи
  • Активный участник
  • *****
  • 289
  • +0/-0
    • www.dver.ru
Re: Двери Эльбор
« Ответ #50 : 03 июн, 2009, 20:33 »
Коллеги!
Извините, я уезжаю в командировку практически на неделю, поэтому на связи буду мало и отвечать дальше на вопросы видимо в это время не смогу. Так что пока без меня, спасибо!  :)

*

Offline Aleks

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 8110
  • +604/-39
Re: Двери Эльбор
« Ответ #51 : 03 июн, 2009, 20:34 »
Алекс. Что то не верится про 17-23 мм. Где такие эксперименты проводились? По схемам на сайте Неман чуть ли не на закруглении гиба лабиринта все это дело удерживается от выпадения. Я еще Михаила спрашивал тогда, почему у Н11 "сопли висят" в смысле лабиринтные профили друг друга чуть касаются, когда условно по схеме полотно вперед "потянуть".

Замеры делал на этой неделе, тоже вопрос возник у конкурента одного  laugh что лучше штыри ДС3 или лабиринт НЕМАН. Завтра на работе ещё раз промеряю и выложу что и как, сейчас не помню точно....... molch  У К-10 и Н-10 со стороны улицы выступ лабиринта на полотне меньше, чем тот который держит со стороны квартиры. Может из-за этого такие ассоциации.  :)

*

Offline Aleks

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 8110
  • +604/-39
Re: Двери Эльбор
« Ответ #52 : 03 июн, 2009, 20:42 »
Я не лукавил так как не имел в виду Неман ни в коем случае. Я сказал 10-15 мм (таких дверей на рынке достаточно), чтобы показать разницу между длиной штырей и сплошного противосъема. У нас штыри длиной 40 мм и зазор до 7 мм. То есть остается примерно 33 мм внутри коробки. Отверстия большие только по вертикали, а по горизонтали (именно это важно) ничего болтаться не будет, так что это не проблема.
Вообще, чтобы нам дальше не уйти в эту дискуссию, я напомню, что мне пришлось опровергать однозначное утверждение, что сплошной противосъем это хорошо, а противосъемные штыри - плохо. Вот с этим я не согласен - и тот и другой способ хороши, если сделаны правильно. А все остальное - маркетинг, кто что клиенту расскажет о своих фишках.  :)


:) Ясненько, спасибо. Точно, дискуссией-флудом здесь не поможешь.

*

Offline Мастер Михаил

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3644
  • +149/-3
    • АБИС
Re: Двери Эльбор
« Ответ #53 : 03 июн, 2009, 23:20 »
Вынужден признать, что фотоматериал Максима, ввел меня в заблуждение, и мои оценки элементов двери к которым производится крепление замков на дверях Эльбор, отчасти неправомерны. Но только отчасти, так как его утверждения, что они приварены одной стороной к раме дверного полотна, а другой к ребру жесткости, не находят подтверждения на его же фотоснимках. На мой взгляд это делает бессмысленным применение материалов такой массы от некоторых методов взлома ( позвольте мне не распространяться в деталях, а для сомневающихся в правомерности моих заключений могу сослаться на мнение ЛБВ, с которым мы не однократно ранее дискутировали на эту тему), отмечу только, что подобный метод взлома описывал на страницах этого форума участник Ромка-Фомка.
 Далее, хочу отметить, что не утопленное полотно, как почти на всех дверях Немана, а притопленное за подлицо с наличниками, дает легкую возможность доступа к соединению наружного листа металла и рамы дверного полотна, прикрытое  наружным, декоративным обрамлением того же полотна. Подобный доступ к такому соединения позволит за короткое время отделить наружный лист металла от рамы дверного полотна. На этом снимке видно, как легко это соединение расползается, даже в том случае если цель взломщика состоит не в этом:

 Дверная коробка дверного блока Эльбор выполнена таким образом, что при захвате наличник можно без особых затрат времени и физических сил. разорвать сварочные соединения и раскрыть таким образом ее полость. Пластины, защищающие ригеля от сверления, потеряют свою актуальность при этом. а тут уже два пути до завершения взлома: затолкать, или забить ригеля обратно в замок, или освободить их разорвав дверную коробку в районе ответной части ригелей и высвободить их. Подобная методика производится с помощью обычного гвоздодера, длинной не более 500мм, а его возможности я уже демонстрировал:
 Что касается штырей защищающих дверной блок от удаления штырей, то упертость их любителей, может вызвать только недоумение: во первых чем длиннее штыри, тем больше необходимо делать отверстие в дверной коробке под ответную часть, тем больше выпадает дверное полотно после удаления петель! при закрытии дверного полотна, штырь сначала максимально приближен наружной стороне отверстия а затем входя в глубину дверной коробки перемещается к внутренней стороне. Устал я повторять и то, что мощность самого штыря не играет никакой роли. при подобном взломе, так как разрывается дверная коробка в районе ответной части под штырь. Вот наглядный пример, как три ригеля замка Кале 252, разрывает аналогичную дверную коробку:
 Надо ли пояснять, что так расправится с тремя штырями поочередно, не составит особого труда?
 Двери Эльбор очень не плохие под грифом "ниже нулевого класса", но присвоение более высокого класса, это полное издевательство над понятиями профессионалов, к коим я себя не отношу.

 Простите, если был резок.

*

Offline Светлана

  • Старожил
  • ***
  • 12941
  • +11/-2
Re: Двери Эльбор
« Ответ #54 : 03 июн, 2009, 23:52 »
Спасибо за полную версию верхнего фото. Наконец решила задачку из темы "Как защищаемся от отжима".

*

Offline elden

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 2329
  • +55/-10
    • Энциклопедия дверей и замков
Re: Двери Эльбор
« Ответ #55 : 04 июн, 2009, 00:05 »
Мастер Михаил очень интересует технология разрыва стального листа показанным инструментом. Как это было?
У меня есть опыт подобных работ(не с дверями!!!!!!!),  я представляю  порядок работ и усилия необходимые для этого. Нет ли фото пошагово?

*

Offline Мастер Михаил

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3644
  • +149/-3
    • АБИС
Re: Двери Эльбор
« Ответ #56 : 04 июн, 2009, 00:16 »
Мастер Михаил очень интересует технология разрыва стального листа показанным инструментом. Как это было?
У меня есть опыт подобных работ(не с дверями!!!!!!!),  я представляю  порядок работ и усилия необходимые для этого. Нет ли фото пошагово?
Я это делал не для фотосессии, а для подтверждения своей версии, точнее усовершенствовал работу с инструментом "гвоздодер". Сфоткал результат после глубокого удовлетворения от проделаной работы. Хотел повторить уже под видео, но получив необходимый результат, охладел к документалистике. Кому оно надо... При этом эксперименте, родился в теории новый инструмент, в виде того же "фомича", но с небольшой доработкой болгаркой, "килечный ножичег" отдыхает.
 Изначально в листе метала было проделано отверстие под замочную скважину сувальдного замка 25х6 мм.

*

Offline Мастер Михаил

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3644
  • +149/-3
    • АБИС
Re: Двери Эльбор
« Ответ #57 : 04 июн, 2009, 00:20 »
Спасибо за полную версию верхнего фото. Наконец решила задачку из темы "Как защищаемся от отжима".
Че-то я пропустил,"стыревание" своих фоток Shocked. надо было меня позвать, многие вопросы решились бы сами собой. Кстати. такая же фотография находится на моем блоге http://www.liveinternet.ru/users/2350132/blog#post87696508. Вы просто ее не заметили. А Варег гад Sad.

*

Offline elden

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 2329
  • +55/-10
    • Энциклопедия дверей и замков
Re: Двери Эльбор
« Ответ #58 : 04 июн, 2009, 00:33 »
Я это делал не для фотосессии...
Задал вопрос всвязи с тем, что на фото отсутствует деформация и разрушение сварочных швов выполненных обычной ручной электросваркой. Еще вызывает недоумение размеры отверстия и размеры "инструмента", для выполнения отверстия такого размера просто не хватает точки опоры. Не применялся ли "килечный нож" или прочий подобный инструмент?

*

Offline Мастер Михаил

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3644
  • +149/-3
    • АБИС
Re: Двери Эльбор
« Ответ #59 : 04 июн, 2009, 00:47 »
Задал вопрос всвязи с тем, что на фото отсутствует деформация и разрушение сварочных швов выполненных обычной ручной электросваркой. Еще вызывает недоумение размеры отверстия и размеры "инструмента", для выполнения отверстия такого размера просто не хватает точки опоры. Не применялся ли "килечный нож" или прочий подобный инструмент?
Точка опоры и является сам лист металла, а свойства "килечного ножа" заложены в самом "фомиче". Используйте "фомич", как "килечный нож" и у вас все получится.


Рейтинг@Mail.ru
Google посещал эту страницу 08 ноя, 2024, 19:08

[перейти на полную версию форума]