[Sergey456]

Прошу прощения, что вклиниваюсь в дискуссию с элементами лингвистики... Но, правильно ли понимаю (и этот ответ будет полезен для автора темы) что повышенное внимание защите от газового резака - это такое сугубо специфическое оргследствие того пикантного момента, что  именно при сертификации "лаборанты" любят именно этот инструмент? А если рассматривать реальную жизнь большого мегаполиса, то вкладываться в "сопротивляемость полотна газовому резаку" обычному потребителю нужды нет, а продуктивнее вкладываться не в сопротивляемость газовому резаку, а в сопротивляемость лому, килечному ножу, и аккумуляторной дрели с хорошими сверлами?  Другими словами, для нормального потребителя лучше искать и заказывать дверь не с СМЛ, а просто с мощным механическим конструктивом дверной коробки и полотна, с защитой против отжима, с толстым листом внешнего металла и с бронированием замковой зоны от высверливания - и это и есть практическая разумная достаточность?


А разные там СМЛ и прочие  полдесятка способов повысить устойчивость именно к газовому резаку - лучше оставить тем, кто продает и покупает двери по формальному тендеру. Когда актуально соответствие именно банковскому ГОСТу, или же действительно необходима реальная сопротивляемость именно газовым резакам, бензорезам и т.п. Т.е. это уже сектор BtB, а не BtC? Тема не для частного потребителя, скорее?

Ну да-да. ) Не помню, говорил я это где-то выше или нет, но ещё нужно учитывать время взлома двери собственно сервисной службой по запросу хозяина при утере всех ключей или при заклинивании замка. И если это время уходит в бесконечность, то придётся сто раз подумать, прежде чем заказывать сумасшедшую взломостойкую дверь. А я только по своим знакомым знаю пару случаев, когда либо терялись ключи, либо клинил замок, ну и приходилось стоять у порога и ждать "взломщика по вызову". Ну и поскольку у людей были совсем простые двери, то всё проходило весьма быстро и успешно.

[Sergey456]

Еще раз:

У человека дети. И он полагает, что 100% ключи будут теряться. Он высказал опасения, что это будет проблемой. Я сделал реплику, что серьезной проблемы не будет, если комбинацию замков продумать заранее.
Это решение, которое не "на всякий случай", а именно для его конкретного случая.

Можно попробовать перечитать тему и вникнуть в потребности топикстартера, а не тупо толкать тут то, что самому себе нравится.  Вам нравится комбинация "цилиндр + цилиндр" - ну и отлично. Это замечательная комбинация, прекрасная, мелкие ключики, можно всунуть их куда угодно (гусары, молчать!). Апгрейд на более дорогие цилиндры также прост,  и всё такое... Но, сейчас речь идет о конкретной проблеме: что происходит при компрометации ключей по потере их детьми. Какие последовательности действий в случае перекодируемого сувальдника? Какие последовательности действий в случае неперекодируемых самостоятельно цилиндров?  Как минимизировать время на "незащищенное состояние двери".  Это же необходимо не просто как самоцель. А в рамках того, что у человека есть свои планы на каждый день, включая те, что предполагают отсутствие дома. Вместо того, чтобы внезапно всё откладывать, и далее ждать приезда сервисника (а это может быть несколько часов, а то может и на следующий день только будет возможным), если вдруг дите пришло и сообщило новость про свои ключи...  В случае с перекодируемым сувальдником и с наличием резервного комплекта ключей - никакие планы на день вообще не меняются.  Вы сейчас видимо смотрите на всё это глазами узкого специалиста-дверника, для которого замки являются самоцелью. А я смотрю на всё это глазами потребителя. Если наличие "на всякий случай" перекодируемого сувальдника и запасного комплекта ключей гарантирует мне отсутствие срывов деловых встреч из-за рассеянности ребенка, то я поставлю в дверь именно перекодируемый сувальдник (как минимум) и, возможно, даже заранее куплю запасной комплект ключей (чтобы был полноценный Hot Spare).

Спасибо. Кстати, я так понял, что у Гардиан 25.14 и цилиндровая часть довольно легко меняется, и можно это сделать самому. Но может я и не прав.

[Sergey456]

Про Эльбор и Гардиан не скажу, не знаю. Лично присутствовал в Опытном на испытаниях ДПЗ (не один раз), Неман и Leganza. Могу подтвердить, что там было все без обмана.

...

Спасибо огромное за все эти подробности! Мир металлических дверей безграничен, особенно когда его описывают большие специалисты своего дела. )

Про условный доступ в помещение через дверь сквозь отверстие в ней я даже не думал, ну и против газового резака в этом случае нет вообще никакого приёма, насколько я понимаю. Максимально усиленную дверь будут просто дольше резать по времени, и всё.

[SVVA]

Насколько я знаю сейчас вышли новые ГОСТы 51113-16 и 31173-16 - в них много изменений внесено.

[Boffin]

я так понял, что у Гардиан 25.14 и цилиндровая часть довольно легко меняется, и можно это сделать самому.

По конкретно Гардиану не знаю, но.... вообще говоря, у многих замков цилиндровая часть (при наличии минимально прямых рук) меняется относительно легко.
Однако, нужно быть внимательным к замкам, в которых имеется встроенная защита от вынимания цилиндра. Такие замки в закрытом состоянии, - когда ригеля выдвинуты, а цилиндр пытаются вытащить, - блокируют ригели. Это сделано специально, как защита от взломщиков, которые будут пытаться выдирать цилиндр при закрытом замке.

[Boffin]

Продолжаю думать о том, что проще всего на входе у домофона добавить видеокамеру, чем усиливать взломоустойчивость двери.

Установка реальной веб-камеры и ее муляжа на противоположной стороне площадки, индикатора закрытия замка (огонек, включенный когда замки закрыты, полезно для забывчивых), таблички "Внимание! Ведется видеонаблюдение!" - и вообще комплекс подобных организационных мер - он может быть полезен в плане комплексного подхода к защите от вторжений.  Остается продумать вопрос что делать, если Вы все - уехали в отпуск. Почтовый ящик забит рекламным мусором, и злоумышленник знает, что Вы - отсутствуете неделю. И, ему остается нахлобучить панамку как простейшую защиту от видеокамеры, и выделить 10-15 минут на тихое вскрытие, пока никто из соседей не подозревает о том, что рядом творятся неприятности. 

Подъезд у нас маленький, всего 4 квартиры, одну из которых держат уже более 15 лет, и там никто не появляется.

Когда Вы уедете в отпуск, у Вас в подъезде остаются 2 живых квартиры.
Периодичность хождения мимо вашей двери кого-либо из других жильцов - катастрофически резко снижена. Это облегчает дело для потенциальных злоумышленников. И самое печальное - они это сразу поймут, зайдя в Ваш подъезд и оценив диспозицию расположения квартир, и что две из них фактически нежилые в данный момент.

[Boffin]

Ну и в перспективе заменить цилиндр EVVA, или какой там считается и относительно бюджетным, и навороченным одновременно.

У меня в одной из дверей более пятнадцати лет эксплуатируется цилиндр EVVA ICS. 
Это относительно бюджетный вариант, работает без проблем все эти годы.  Насколько знаю (лучше уточнить этот момент дополнительно на форуме), преимущество EVVA как производителя в том, что "размерные ряды" у разных моделей наборных цилиндров EVVA - одинаковы. То есть, поставив сначала бюджетный ICS,  без проблем можно заменить его на лучший цилиндр с точно такими же размерами, точно под толщину Вашей двери со всеми индивидуальными аспектами типа расстояния до броненакладки.  Это упрощает возможный апгрейд. Может быть даже нужно будет поменять только секретный полуцилиндр, а не весь цилиндр целиком.




Что касается заботы о том, чтобы дверь можно было бы легко вскрыть сервисной службой:

- Думается, об этом не стоит беспокоиться. Бравые ребята, вызываемые по 911, вскроют любую дверь в диапазоне стоимости до 150 тыс легко и просто, имеющимися у них бензорезом и гидравлическими инструментами. Они просто курочат дверь быстро и без возможности восстановления самой двери. Мастера, которые работают более аккуратно, оснащены мощным но шумным электроинструментом, они провозятся дольше, фрезами какими-нить, но тоже вскроют вполне. Однако, (могу ошибаться, ибо не имею статистики выездом сервиса на подобные случаи) представляется, что в большей частью вызовы на легальные вскрытие обусловлены тремя типами причин: (1) некачественные заклинившие замки (2) ушел в магазин без ключей, захлопнул дверь, а в квартире остался ребенок, "спасите-памагите" (3) человек уехал с ключами, но потерял их.  Пичалька. И, в этом смысле Вы, как пользователь, можете "соломку подстелить" чтобы вероятность вызова экстренного вскрытия стремилась бы к нулю:  поставить качественные незаклинивающие замки, которые невозможно захлопнуть, т.е. которые не закрываются автоматически, а только ключами принудительно. С ключами, которые не ломаются, не гнутся от падения на кафельный пол.  Иметь запасной комплект ключей у друзей или родственников, в относительной доступности (скажем, в пределах часа поездки на такси). 

Если всё же актуально полагаете облегчать жизнь индивидуальным мастерам, приезжающим на вскрытие Вашей двери по вашей просьбе, то Вам придется как-то продумывать баланс между легкостью вскрытия двери вызываемым мастером, и легкостью вскрытия двери человеком, которого Вы не вызывали, а который решил это сделать по собственной инициативе.

[vk]

Спасибо. Кстати, я так понял, что у Гардиан 25.14 и цилиндровая часть довольно легко меняется, и можно это сделать самому. Но может я и не прав.

В вашем случае, учитывая нестандартный размер, ограниченный бюджет , замок Г2514 с хорошим цилиндром впоследствии это хорошее решение.

[vk]

Виталий, не знаю почему, но я заметил странное явление... Когда я пытаюсь донести до Вас какую то мысль и я читаю от Вас результаты своих попыток, у меня в голове возникает одна устойчивая ассоциация... Ну, знаете, когда к определенному событию, человеку или эмоциям, привязывается в голове какая-то конкретная музыка, запах, вкус, ощущения и т.п.
Так вот, дискуссии с Вами у меня намертво связались с ... (понимаю, что неожиданно)... с правописанием суффикса "ЯН" из школьной программы. Точнее со словами-исключениями в этом правиле. Стеклянный, оловянный, деревянный...
Сам не пойму, какая тут связь. Но, вот как начинаю читать Ваш ответ, так в голове звучат слова-исключения, как мантра какая то... Стеклянный... оловянный... деревянный...
 

Да, я тоже заметил много странных явлений. И хотя мне понятно, зачастую, почему, но реакция интригует ...
И это касается даже не меня, такого-сякого))

[vk]

Там где не видели, там этого и нет.
Если класс получен, то ДА прошли.

Вы не юлите, лучше прямо спросите, что хотите выяснить?
Светит ли Вашим конструкциям I класс взломостойкости при испытании в Опытном? Не светит. Смиритесь. Выше "Н0" или "0" не получите. Нужны изменения конструкции.

Значит стандартные ребра у вас прошли.
А например на том же NEXT с более усиленной замочной зоной (нащельник) и стандартными ребрами также не пройдут ?))
И аж смириться нужно?) Что еще мне нужно сделать ? Я весь внимание..))

А как быть , если мне любопытно , почему такая разница?

[NikNicls]

У меня в одной из дверей более пятнадцати лет эксплуатируется цилиндр EVVA ICS. 
Это относительно бюджетный вариант, работает без проблем все эти годы.  Насколько знаю (лучше уточнить этот момент дополнительно на форуме), преимущество EVVA как производителя в том, что "размерные ряды" у разных моделей наборных цилиндров EVVA - одинаковы. То есть, поставив сначала бюджетный ICS,  без проблем можно заменить его на лучший цилиндр с точно такими же размерами, точно под толщину Вашей двери со всеми индивидуальными аспектами типа расстояния до броненакладки.  Это упрощает возможный апгрейд. Может быть даже нужно будет поменять только секретный полуцилиндр, а не весь цилиндр.


Если всё же актуально полагаете облегчать жизнь индивидуальным мастерам, приезжающим на вскрытие Вашей двери по вашей просьбе, то Вам придется как-то продумывать баланс между легкостью вскрытия двери вызываемым мастером, и легкостью вскрытия двери человеком, которого Вы не вызывали, а который решил это сделать по собственной инициативе.

С цилиндрами EVVA всё так и есть. Увеличение- уменьшение размера, замена модуля на новый той же модели или более секретный, наприме упомянутый Вами ISC на 3KS. Очень удобно.

По второму- разумно! Многие не думают об этом, когда заказывают дверь.
Наднесь, такой заказчик съездил за ключами к тестю за 500 км. в один конец за забытыми ключами от квартиры, когда узнал цену на услуги по вскрытию его нашпигованной двери.

[Boffin]

такой заказчик съездил за ключами к тестю за 500 км. в один конец за забытыми ключами от квартиры...

Обычно держат запасные ключи у друзей, в том же городе.
На крайний случай - в офисе, на рабочем месте ховают.
На совсем крайний случай - можно закопать в стеклянной банке в ближайшем саду под приметным местом. Рано утром, чтобы никто не видел, кто закапывает и от чего ключи.
 
Но в случае топикстартера вряд ли это необходимо.  Ибо, при наличии детей в  возрасте когда уже со своими ключами, которые потом "100% потеряют"  - они либо дома, и могут открыть, либо со вторыми-третьими комплектами ключей - вне дома,  и на связи в ближней доступности. Тут актуально думать, что же делать с замками, когда кто-то потеряет ключи. Как минимум, дорогие цилиндры не очень показаны,  или будут накладны.

[NikNicls]

Всё правильно Вы говорите. Но есть такая пословица про подстелить соломку, как думаете, кому она посвящена?

Дорогие цилиндры всем показаны. Скорее всего Вы не представляете как происходит аварийное вскрытие. Дорогой цилиндр никто и трогать не будет, т. к. только время терять, есть другие способы открыть замок с сохранением оного, разве, что к Вам не приехал мастер с Авито, который не знаком с предметом.

[nesebr2007]

Знаю, конечно. Никто ведь и не говорит, что у Неман нет СМЛ.
Я про двери не от Неман без СМЛ.
Чего там выдерживать, Владимир?)
Спросил у Константина, он ведь видел, что и как.
Стало интересно, как одни производители, применяя СМЛ/ЦСП получает всего лишь те же показатели, что и другие без них?
Вам не интересно?

Ок. Извиняюсь! Не так понял сначала

[Boffin]

Всё правильно Вы говорите. Но есть такая пословица про подстелить соломку, как думаете, кому она посвящена?

А что предлагается как оптимальное?

Намеренно предусмотреть ослабленный конструктив двери, конструкцию замка и его защит?
Чтобы не ломать дорогой цилиндр, и чтобы не было необходимости мотаться за 500 км за запасным комплектом ключей?

[NikNicls]

А что предлагается как оптимальное?

Намеренно предусмотреть ослабленный конструктив двери, конструкцию замка и его защит?
Чтобы не ломать дорогой цилиндр, и чтобы не было необходимости мотаться за 500 км за запасным комплектом ключей?

Всё должно быть разумно, без фанатизма. Отличный баланс у ZZDoors.
А если уж наставил пластин с шариками от Немана или «слоёный пирог» перед замками от Gudora - то не плачь, что вскрытие дорогое и тем более не чуди, что не знал о начинке своей двери ни кто не поверит.

[KKK]

Всё должно быть разумно, без фанатизма. Отличный баланс у ZZDoors.
А если уж наставил пластин с шариками от Немана или «слоёный пирог» перед замками от Gudora - то не плачь, что вскрытие дорогое и тем более не чуди, что не знал о начинке своей двери ни кто не поверит.

Николай, Вы сделали мой вечер! 
Я правильно понял Вашу мысль? Если, мол, не хотите "дорогого" вскрытия, то берите ZZDoors. Там Вам любой слесарь из ЖЕКа без повреждений дверь откроет за бутылку. А если поставите "слоеный пирог" от Gudora, то будьте готовы раскошелиться на дорогущего мастера уровня "Бог", с супер инструментом, каких на всей планете по пальцам пересчитать. А возможно даже и готовьтесь к разбору стены рядом с дверью. Так?  ))

Баланс у наших дверей действительно отличный. Но заключается он в другом. )
Мы не пичкаем дверь всякими рекламными и мало эффективными глупостями, если это не нужно заказчику. Наш фирменный замковый карман и защита вертикальных приводов,  даже в базовой комплектации защищают замки так, что им не нужны доп слоеные пироги, бутерброды, канапе и прочая "кулинария для домохозяек". В базе перед замком 5мм стали, без учета бронепластины. И эти 5мм распределены так, что дадут фору и сантиметру обрезков раскроя, тупо пришпандоренных к наружному листу.

Сами "слоеные пироги" эти, как и "супер-оптимальные" доп защиты зазора между полотном и коробкой (толщина металла в притворе полотна 7.5мм), противоотжимные "фишки" и т.д и т.п) в нашем арсенале конечно существуют. Уже порядка 10-12 лет как разработаны нами. "Изобретатели" по всей стране не только наши конструкции заново "изобретают".. ))

Что касается "сервисного" вскрытия. Мы же с Вами прекрасно понимаем, что любой "пирог" перед замком работает только против килечного ножа и только перед замком. Килечным ножом аварийщики двери не вскрывают. А злоумышленникам на нашей двери килечный нож не поможет добраться до замков даже в "базе" (а с "пирогом" и подавно). Аварийщики замок обычно сверлят. А сверлятся 5-7 дополнительных миллиметров "сырой" стали лишних секунд 15 от силы... Так что на стоимость вскрытия мастером это никак не повлияет. И на время вскрытия злоумышленником тоже, при данном методе. ))

Именно поэтому мы все эти возможности не навязываем всем подряд, а применяем только когда заказчику это действительно нужно. В этом и заключается тот самый разумный баланс, о котором Вы сказали. 

[NikNicls]

Константин, согласен, комплимент Вашим дверям выглядит неуклюже.
 

[vk]

Константин, там вопрос к вам был, не заметили?

[vk]

Всё должно быть разумно, без фанатизма. Отличный баланс у ZZDoors.
А если уж наставил пластин с шариками от Немана или «слоёный пирог» перед замками от Gudora - то не плачь, что вскрытие дорогое и тем более не чуди, что не знал о начинке своей двери ни кто не поверит.

Николай, а ведь скоро пирог то будет еще вкуснее, и совсем скоро ))
Причем за счет реально проверенного решения , в сравнении , так сказать)