входная дверь в Петербурге, старый фонд, проём 1080 на 2300, бюджет 50

[KKK]

Прошу прощения, что вклиниваюсь в дискуссию с элементами лингвистики... Но, правильно ли понимаю (и этот ответ будет полезен для автора темы) что повышенное внимание защите от газового резака - это такое сугубо специфическое оргследствие того пикантного момента, что  именно при сертификации "лаборанты" любят именно этот инструмент? А если рассматривать реальную жизнь большого мегаполиса, то вкладываться в "сопротивляемость полотна газовому резаку" обычному потребителю нужды нет, а продуктивнее вкладываться не в сопротивляемость газовому резаку, а в сопротивляемость лому, килечному ножу, и аккумуляторной дрели с хорошими сверлами?  Другими словами, для нормального потребителя лучше искать и заказывать дверь не с СМЛ, а просто с мощным механическим конструктивом дверной коробки и полотна, с защитой против отжима, с толстым листом внешнего металла и с бронированием замковой зоны от высверливания - и это и есть практическая разумная достаточность?


А разные там СМЛ и прочие  полдесятка способов повысить устойчивость именно к газовому резаку - лучше оставить тем, кто продает и покупает двери по формальному тендеру. Когда актуально соответствие именно банковскому ГОСТу, или же действительно необходима реальная сопротивляемость именно газовым резакам, бензорезам и т.п. Т.е. это уже сектор BtB, а не BtC? Тема не для частного потребителя, скорее?

Извините, что зафлудили тему. Вы правы. Если эту дискуссию вовремя не остановить, она растянется тут на пять страниц и мы вообще забудем, о чем был разговор.

По поводу защиты от газового резака. Стоит ли на нее обращать внимание? И да и нет.

Поясню.
Сама по себе защита конкретно от этого метода воздействия может и не так принципиальна. Действительно, статистически газовый резак используется злоумышленниками редко.
А вот уровень сопротивляемости полотна газовому резаку по методике "банковского" ГОСТа (частичный доступ), говорит о многом. Ведь там газовый резак выбран больше не как популярное средство у злодеев, а как самое мощное, эффективное и тихое средство, способное проделать сквозное отверстие в полотне за минимальное время.

Количество единиц сопротивления, набранных по частичному доступу, говорят о грамотности устройства полотна, о его реберной системе, наполнении и т.д..
Если полотно хорошо отработало против резака, оно не менее эффективно отработает и против других способов разрушения.
И конкретно СМЛ или ЦСП сами по себе дадут не такую большую прибавку времени, чтобы угнать дверь в принципиально другой класс. Эти листы ведь еще закрепить надо, подпереть, создать неудобства их разрушения, извлечения... Это добавляет различные детали, элементы, ребра и т.д. Это все уже конструкция. И если пойти на такую конструкцию не с резаком, а с болгаркой, килечным ножом или с любым другим инструментом, то полотно будет не менее эффективно сопротивляться.

Одним словом, мой вывод следующий (это мое мнение, возможно кто-то считает иначе):
Газовый резак, как вероятный способ атаки на бытовую дверь, скорее не интересен к рассмотрению.
Газовый резак, как мерило и способ оценки общей конструкции и защищенности полотна - очень показателен и справедлив.

[KKK]

Там на самом деле был другой вопрос.
Не заметили снова?)

Может быть дадим возможность автору темы решить его вопросы? А ответы на свои вопросы Вы поищите в других местах?

Я на испытаниях дверей НЕМАН был наблюдателем, и считаю не совсем этичным разглагольствовать на эту тему.
Тут есть представители этой компании. Вы можете получить любую информацию из официального источника.

[Boffin]

...Эти листы ведь еще закрепить надо... Это добавляет различные детали, элементы, ребра и т.д. Это все уже конструкция.

И если пойти на такую конструкцию не с резаком, а с болгаркой, килечным ножом или с любым другим инструментом, то полотно будет не менее эффективно сопротивляться.

Это понятно, что для крепежа СМЛ нужны дополнительные ребра, детали, элементы и т.п.
и именно эти дополнительные элементы в большей степени (нежели сама СМЛ) добавляют защиты от механического вскрытия.

Подумалось, что если вместо СМЛ производитель будет ставить тупо лист металла, например каленого, с теми же самыми дополнительными ребрами, элементами, деталями, то сопротивляемость газовому резаку - явно упадет. Но сопротивляемость бытовым методам взлома - только повысится, в сравнении-то с СМЛ... Таким образом, производителю дверей для сегмента "обычные обыватели" в принципе неактуально заморачиваться именно с СМЛ. А на месте СМЛ может быть иной материал. Пусть и менее стойкий к именно газовому резаку. Например, какая-нибудь вязкая фигня, типа битума. Чтобы любой механический инструмент в ней тупо вязнул бы, и режущие кромки переставали бы работать, и воняло бы беспощадно.  Впрочем, это сугубо теоретизирование, не имеющее практического применения для задачи топикстартера. Прошу извинить за оффтопик.

[vk]

Я не про Неман как раз.
Про двери без ЦСП/ СМЛ и их стойкость к частичному доступу.
Все же очень подробно и понятно выше написал.

[KKK]

Это понятно, что для крепежа СМЛ нужны дополнительные ребра, детали, элементы и т.п.
и именно эти дополнительные элементы в большей степени (нежели сама СМЛ) добавляют защиты от механического вскрытия.

Именно! 

Подумалось, что если вместо СМЛ производитель будет ставить тупо лист металла, например каленого, с теми же самыми дополнительными ребрами, элементами, деталями, то сопротивляемость газовому резаку - явно упадет. Но сопротивляемость бытовым методам взлома - только повысится, в сравнении-то с СМЛ... Таким образом, производителю дверей для сегмента "обычные обыватели" в принципе неактуально заморачиваться именно с СМЛ. А на месте СМЛ может быть иной материал. Пусть и менее стойкий к именно газовому резаку. Например, какая-нибудь вязкая фигня, типа битума. Чтобы любой механический инструмент в ней тупо вязнул бы, и режущие кромки переставали бы работать, и воняло бы беспощадно.  Впрочем, это сугубо теоретизирование, не имеющее практического применения для задачи топикстартера. Прошу извинить за оффтопик.

Да. Есть мелкие нюансы, но в целом все так.

[KKK]

Я не про Неман как раз.
Про двери без ЦСП/ СМЛ и их стойкость к частичному доступу.
Все же очень подробно и понятно выше написал.

"Не про Неман", это вот этот вопрос?

По частичному доступу вот и интересно, как у Неман , например , с ЦСП в том числе и в петлевой ,тот же первый класс, что и у дверей без ЦСП/СМЛ ?
Или Неман чуть не дотянул до второго?)

А я кому целую статью накатал? Сам себе что ли? Или Вам в комиксах нарисовать?
Почитайте ответ про двери возможных причины. Подробнее уже некуда. Нужно просто прочитать.
Еще раз, специально для Вас. С сокращениями.

... причин такой несправедливости, две.
1. Так горячо обсуждаемое несовершенство банковского ГОСТа.
2. Вторая причина может крыться в самой испытуемой конструкции.

[NikNicls]

Уху! Много написали.
С испытаниями дверей похоже всё  всем понятно.
Осталось с замками разобраться. Вижу многие не понимают опасности установленных в дверях сувальдных замков.
Любимей перкодируемой Cisa хочу спросить, Вы не задумывались, почему у них нет серий у ключей?
Почему MOTTURA уже задолбала выпускать разные серии ключей, у меня их реально целый ящик в машине простые и MyKey, А1,А3,С1,C2, Z1, Z3, Z5, R1,T1, почти все они разделяются на серии Y и J, 199 и 399, про длинны ключей умолчу, к ним нужно добавит серии замков со сменными нуклео в самых первых замках MOTTURA. Честно, сам в них запутался!!
   А Cisa тем временем штампует одинаковое ключи, а люди думают, что защищены. Даже Гардиан будет на 75 серии делать разные, не повторяющиеся коплекты ключей.
   Про самостоятельную перекодировку сувальдных замков, я могу двухтомник историй напИсать.
    Друзья, подскажите, нужна ли отдельная тема про опасность сувальдных*замков? Есть желающие подискутировать?

 *есть редкие исключения.

[vk]

Хорошо, но видимо вопрос нужно задать ещё раз.
Почему двери без ЦСП/ СМЛ , получили тот же класс , если фактически очевидно , что стандартной конструкции для достаточного противодействия на частичный доступ не хватает?

[nesebr2007]

По частичному доступу вот и интересно, как у Неман , например , с ЦСП в том числе и в петлевой ,тот же первый класс, что и у дверей без ЦСП/СМЛ ?
Или Неман чуть не дотянул до второго?)

Я молчал - молчал, да не выдержал...

Нет у НЕМАНа сертифицированных дверей без СМЛ.
И ты, Виталий, должен был это знать! Не поверю что не знал.

[vk]

Знаю, конечно. Никто ведь и не говорит, что у Неман нет СМЛ.
Я про двери не от Неман без СМЛ.
Чего там выдерживать, Владимир?)
Спросил у Константина, он ведь видел, что и как.
Стало интересно, как одни производители, применяя СМЛ/ЦСП получает всего лишь те же показатели, что и другие без них?
Вам не интересно?

[KKK]

Хорошо, но видимо вопрос нужно задать ещё раз.
Почему двери без ЦСП/ СМЛ , получили тот же класc...

А основных причин ... две.
1. .... несовершенство банковского ГОСТа.
2. .... в самой испытуемой конструкции.

Sergey456 (автор темы). Еще раз прошу прощения, но Вам явно можно уже уходить.
Тут теперь не до Вас. И это надолго.   

[vk]

А что мешает ответить просто и конкретно, Константин?)
ГОСТ понятно, несовершеннен.
Остался только второй пункт, не описанный вами.
Чем больше общих фраз, тем интереснее.
Я просто нигде не видел в описании конструкции чего либо особенного в этом случае.
Если не хотите отвечать, то так и скажите, и я не буду спрашивать одно и то же .
Неужели стандартные ребра прошли частичный доступ?

[Boffin]

Чем больше общих фраз, тем интереснее.

Может, для общих вопросов Вам переместиться в общий отдел форума?
Тут всё же была тема про конкретный выбор двери конкретным человеком.
(которую начинают замусоривать).

Когда уважаемый ККК писал про методику вскрытия дверей "лаборантами",  и как получают оценку взломостойкости "по ГОСТу" - это еще было интересно, и полезно для обычного потребителя. Потому что у обычного потребителя возникает понимание, что за этим ГОСТом стоит. И, как интерпретировать цифры, которые толкают ему в рекламных буклетах. Окей, отлично!  Но, вот, сейчас Ваша перепалка с ККК уходит в несколько другую сторону. Я недавний читатель этого форума. Но, даже я уже понимаю, что это будет выматывающее действие на много страниц... Оно тут нужно?  Какими целями Вы руководствуетесь, вытягивая Ваших оппонентов на такие разговоры, да еще и именно в этой, сугубо практической теме?  Это что, принесет  пользу автору темы, выбирающему дверь в бюджете 50 тугриков?  Хотите, специально открою отдельную тему в общих вопросах:  "Как без СМЛ получить хороший класс по банковскому госту?".  Вы там будете выяснять свои узкоспециальные технологические вопросы... ОК?

[KKK]

Я просто нигде не видел в описании конструкции чего либо особенного в этом случае.

Там где не видели, там этого и нет.

Неужели стандартные ребра прошли частичный доступ?

Если класс получен, то ДА прошли.

Вы не юлите, лучше прямо спросите, что хотите выяснить?
Светит ли Вашим конструкциям I класс взломостойкости при испытании в Опытном? Не светит. Смиритесь. Выше "Н0" или "0" не получите. Нужны изменения конструкции.
Уверен, то же самое Вам сказал и Ваш авторитетный консультант-наставник. И это же скажет любой специалист, на практике знакомый с испытаниями в Опытном.
Да и сертификат Вы там получить не сможете. Только протокол.

[KKK]

А что мешает ответить просто и конкретно, Константин?)

Виталий, не знаю почему, но я заметил странное явление... Когда я пытаюсь донести до Вас какую то мысль и я читаю от Вас результаты своих попыток, у меня в голове возникает одна устойчивая ассоциация... Ну, знаете, когда к определенному событию, человеку или эмоциям, привязывается в голове какая-то конкретная музыка, запах, вкус, ощущения и т.п.
Так вот, дискуссии с Вами у меня намертво связались с ... (понимаю, что неожиданно)... с правописанием суффикса "ЯН" из школьной программы. Точнее со словами-исключениями в этом правиле. Стеклянный, оловянный, деревянный...
Сам не пойму, какая тут связь. Но, вот как начинаю читать Ваш ответ, так в голове звучат слова-исключения, как мантра какая то... Стеклянный... оловянный... деревянный...
 

[Sergey456]

Не буду оригинален в своей парадигме на этом форуме уже много лет:
Я бы ставил строго две двери.
Первая - хорошая но не броня.
Вторая -броня.
Первая вандало защити замки и вообще схему замков второй двери.
Между первой и второй перывчик небольшой есть возможность врубить сирену и отогнать воров.
Тепло звуко воне и прочая изоляция тамьбурчика из двух дверей в разу лучше чем одной.
итд итп.
Ну и главное
ДВЕ линии обороны (две двери) всегда лучше чем одна линия Мажино обороны.
Как говаривал Вовочка в анекдоте, Маша это конечно * Маша, но ДВА раза. это два раза..

Лично я полностью с Вами согласен, но сейчас две двеи не потяну, да и ни к чему пока, но через несколько лет, уверен, дорасту до этого и к Вам обращусь за консультацией, если позволите. )

[Sergey456]

Замки на гарантии, если возникнет риск "попасть на новый замок", то этим риском будет заниматься поставщик. И, не такое частое явление это - перекодировка, чтобы придавать значимость каким-то различиям между Моттурой и CISA в этом смысле, имхо. Обе компании имеют вполне серьезную репутацию, и я уверен что инженеры в обоих компаниях работали над тем, чтобы их замки не ломались бы при перекодировке. Если разница и есть, то она, вероятно, из серии "что ломается чаще, тойота или ниссан". Я выбирал CISA потому, что у CISA  сувальдные ключи компактнее моттуровских, по моим впечатлениям. И это имеет значение в реальной жизни.



Как одновременный пользователь обоих вариантов:
"цилиндр + цилиндр"  (в одной квартире) и  "цилиндр + сувальдный CISA"  (в другой квартире), 
я не вижу кардинальных отличий в удобстве пользования.  Оба варианта меня удовлетворяют вполне, как по габаритам ношения, так и по действиям открывания закрывания дверей. Сувальдный ключ более цепляющийся своими бороздками, но поскольку связка ключей носится в ключнице, практическая разница в удобстве получается незначительной для реальной практики. Зато, в случае сувальдника я имею разносистемные замки в защищающей квартиру двери. Что, на мой взгляд, повышает взломостойкость комплекса "дверь + замки" в целом. Это для меня важнее незначительных отличий в удобстве ношения ключей.



В большом мегаполисе найти и купить новый комплект ключей для CISA совсем не сложнее, чем найти сервисника для замены цилиндра.
Более того,  получается проще (а в моем случае и дешевле) в случае экстренной замены быстренько купить сувальдные ключи CISA, нежели вызывать сервис, чтобы приезжали бы, демонтировали и пересобирали бы цилиндр EVVA. Причем, если решение проблемы с сувальдником будет стоить 5500 руб (5 тыс ключи + 500 руб доставка по городу), то решение задачи с цилиндровым будет вдвое дороже. Так что сувальдный в случае экстренной замены ключей довольно прям существенно выигрывает цилиндровому в этих аспектах. И перекодировать его быстрее. И дешевле выходит операция. Это первый момент.

Второй момент:
в случае действительно высокой вероятности утери ключей детьми, можно закупить запасной комплект для сувальдника заранее (напомню, цена вопроса - 5 тыс руб). Не такие это уж и большие деньги за обеспечение практически мгновенного решения и действий по событию "Паап, я где-то ключи от дома посеял...".  Нежели закупать запас в случае дорогого цилиндра. Тут тоже сувальдный замок выигрывает в "стоимости возможности".  Причем, всё это - без ухудшения защитных свойств замковой группы.


Мы говорим о действиях при компрометации ключей. Когда ребенок ключики от квартиры потерял.
Зачем "нарезать срочно старые"? Ведь при компрометации "по потере" это бессмысленно.

А я вот всё вообще склоняюсь к простому. Тут всё о высоких технологиях, высшем пилотаже, а я всё как бы сделать побюджетнее. )

Короче, почему бы не поставить замок Гардиан 25.14 и с сувальдной частью, и с цилиндрической? Правда, есть ещё версия поновее, Гардиан 75.14, но почему-то за этим замком идёт какой-то шлейф, что если выбирать, то лучше поставить 25.14, а то 75.14 пока ещё недостаточно прошёл проверку временем.

Что касается компрометации ключей, то в Гардиан вроде бы всё решается относительно просто, и ротор сувальдного замка реально заменить, и цилиндр. Ну и в перспективе заменить цилиндр EVVA, или какой там считается и относительно бюджетным, и навороченным одновременно.

[Sergey456]

Цилиндры по 30 тыщ и броня с разными ухищрениями с лабиринтами - сие про разное, концептуально.

Дорогие цилиндры - это в большей степени защита от интеллектуальных методов взлома, от разных там продвинутых умников с отмычками.
Броня и разные ухищрения конструкции двери - это в большей степени защита от силовых балбесов с монтировками. Которые меньше думают, больше ломают.  Т.е. эти защитные фичи - и дорогие цилиндры и навороченная конструкция двери - они только дополняют друг друга, но не заменяют.

В идеале хорошо иметь и то и другое. Но если жаба давит, то, скорее, отказываться от того, что пригодится менее вероятно.
Когда я изучал вопрос комплектации своей двери, то натыкался на статистику, согласно которой большинство криминальных взломов дверей происходит силовыми способами. С точки зрения такой статистики выгоднее вкладываться в броню, в усиление дверной коробки и в "разные ухищрения с лабиринтами", если абстрактно. А если конкретно - то зависит от спектра возможных рисков именно в Вашем районе проживания.
__________________

Еще аспект:
Поставить взломостойкую дверь с недорогим цилиндром, а потом проапгрейдить цилиндр до высокой сложности в будущем - гораздо проще, нежели поставить дверь ниже классом, пусть и дорогим цилиндром, а потом пытаться проапгрейдить в будущем само дверное полотно и дверную коробку. Основу - дверь со всеми ухищрениями - наверное её желательно брать сразу максимально навороченной. Основу, представляется, несколько сложнее модернизировать, нежели потом заменить в хорошей основе замки и цилиндры, если захочется большей защищенности через несколько лет.

Спасибо, да, всё звучит очень логично!

Продолжаю думать о том, что проще всего на входе у домофона добавить видеокамеру, чем усиливать взломоустойчивость двери. Подъезд у нас маленький, всего 4 квартиры, одну из которых держат уже более 15 лет, и там никто не появляется.

[Sergey456]

Нет никакого геморроя, если этот вопрос возможной замены/перекодировки замков продумать заранее, до заказа двери.

У меня дверь скомплектована перекодируемым сувальдным замком CISA + цилиндр EVVA.  Стоимость нового набора ключей для CISA: 4-5 тыс.руб, замок вынимать не нужно, перекодировать может сам пользователь, процедура занимает полминуты. Цилиндры EVVA наборные, и в случае компрометации достаточно заменить только секретную часть, что значительно дешевле, чем весь цилиндр в сборе.  Если эти моменты продумать заранее, то стоимость замены ключей при компрометации - минимизируется вполне. И, всё это (такую комбинацию замков) можно устанавливать в приличную взломостойкую навороченную по защитным параметрам дверь.

Спасибо! Я уже разобрался, что в теории можно и ротор сувальдного замка поменять, и цилиндр. Ну и в теории сделать это очень быстро и своими руками. Хотя, конечно, чем серьёзнее дверь, тем сделать это может быть сложнее даже хозяину. )

[Sergey456]

Sergey456 (автор темы). Еще раз прошу прощения, но Вам явно можно уже уходить.
Тут теперь не до Вас. И это надолго.   

Нормально-нормально, я только рад, что разгорается профессиональная дискуссия в треде от совершеннейшего чайника, который всё ещё не отказался от идеи купить дверь типа "Выбор 12", например, с замком Гардиан 25.14. )))