входная дверь в Петербурге, старый фонд, проём 1080 на 2300, бюджет 50

[KKK]

... Дверь из  "фольги" вскрывается подручным бытовым инструментом не самым квалифицированным лицом за 1,5 минуты.. Тот же неман 102 (не помню, он второго и первого класса взломостойкости) вскрывается за 10-15-20 минут в профессиональной лаборатории, профессиональным инструментом (включая газовый резак) профессиональными "лаборантами". Чувствуете разницу???? Другими словами, дверь вскрываемая/взламываемая  в лаборатории (а там вскрываются все без исключения) за 10-20 минут, в "полевых условиях" имеет все шансы не быть вскрытой вообще!)

Причём время «чистое», как в хоккее. Если дядя лаборант остановился водички попить или штаны подтянуть,помещение проветрить- секундомер останавливают.

Я бы еще добавил... Эти профессиональные "лаборанты", заблаговременно получают подробные чертежи испытуемой двери, подробно изучают конструкцию, определяют ее слабые места, наиболее оптимальный для себя метод взлома и наиболее эффективный инструмент. А уж они, куроча двери каждый день, умеют определять уязвимые места, поверьте. У них глаз, как рентген. И им еще разрешено делать пробные резы, сверления, перед началом испытаний, не идущие в зачет.  Для подтверждения правильности выбранной тактики и направления "атаки". Так что, эти лабораторные 10-15-20 минут чистого времени в реальных условиях помножатся на ооочень приличный повышающий коэффициент. А во многих случаях умножение будет на "бесконечность"...

Как бы не ругали "банковский" ГОСТ, а пройти испытания по нему, дело не шуточное. Очень много красивых маркетинговых "улучшайзеров и усиляйзеров", на картинках вводящих зрителя в волнительный трепет, в "нежных" руках этих "лаборантов" превращаются в абсолютный пшик. И в их глазах восторга вызывают не больше, чем пятый знак после запятой на калькуляторе... )

[vk]

И что ещё важно, когда речь идёт о испытаниях, нужно помнить, что испытатели за все время уже и опыт приобрели.
И инструменты могут использоваться самые разные, им ничего не мешает, они же не на площадке с болгаркой и резаком газовым работают, а в абсолютно комфортных условиях.
Поэтому это время, конечно, нужно ещё увеличить со скидкой на реальные условия.
Но все же банковский ГОСТ несовершенен,это также обязательно нужно признать.
Ввиду того, что сертификат имеет для покупателей довольно высокое значение, как аргумент маркетинговой политики, погоня за сертификатами несколько дискредитирует его значение.
Что самое интересное, и даже добросовестный производители также несколько дискредитируют сам инструмент сертификации, используя  материалы именно для защиты от газового резака.
Я лично знаю, например, только двух производителей, получивших сертификат без использования СМЛ И ЦСП.

[Sergey456]

Я бы еще добавил... Эти профессиональные "лаборанты", заблаговременно получают подробные чертежи испытуемой двери, подробно изучают конструкцию, определяют ее слабые места, наиболее оптимальный для себя метод взлома и наиболее эффективный инструмент. А уж они, куроча двери каждый день, умеют определять уязвимые места, поверьте. У них глаз, как рентген. И им еще разрешено делать пробные резы, сверления, перед началом испытаний, не идущие в зачет.  Для подтверждения правильности выбранной тактики и направления "атаки". Так что, эти лабораторные 10-15-20 минут чистого времени в реальных условиях помножатся на ооочень приличный повышающий коэффициент. А во многих случаях умножение будет на "бесконечность"...

Как бы не ругали "банковский" ГОСТ, а пройти испытания по нему, дело не шуточное. Очень много красивых маркетинговых "улучшайзеров и усиляйзеров", на картинках вводящих зрителя в волнительный трепет, в "нежных" руках этих "лаборантов" превращаются в абсолютный пшик. И в их глазах восторга вызывают не больше, чем пятый знак после запятой на калькуляторе... )

Да, спасибо, очень интересно!

А тут я уже подумал с другой стороны. Если действительно даже специально обученная бригада (хотя в рекламе Немана взлома их хорошей двери эти товарищи так совсем не выглядят - обычные рабочие, обычный инструмент, обычные действия) еле-еле сломает серьёзную взломостойкую дверь за 15 минут, то что делать, если ты от своей двери ключ потерял или что-то заклинило? Обычную службу вызовешь - хрен сломают. Лезть через балкон по канату? ) Да ну его нафик. ) У меня дети, ключи будут теряться 100%. Потом начнётся, что даже если потерялись не все, но всё равно скомпрометированы, будет огромным геморроем заменить замок, ну или перекодировать его на месте. )

[Sergey456]

Не знаком с качеством продукции завода металлоконструкций Выбор, но в Москве их представительство закрывается((

Да что ж за "Выбор" такой. ))) Прям мне интересно стало. Хочу от них дверь! ) Настолько сильно их топят здесь. )

[Sergey456]

"Приличный" Гардиан начинается с модели ДС8У и стоимости где-то около 60. Если мы говорим о какой-никакой взломостойкости. ДС3У  - очень компромисс. А максимуv у них - это ДС4, однако там бюджет уже сравнимый с приличным Неманом (и при таком раскладе, в нашем городе, я бы отдал предпочтение Неману)

Про двери "Выбор" скажу только то, что изготавливаются они на том же заводе, на котором делаются двери одной уважаемой мной фирмы. То есть это отличная культура производства, надежная конструкция, хорошая цена и нормальные, адекватные цене комплектующие.
Но в этом преимущества заканчиваются, поскольку уважаемая фирма делает двери индивидуально, а "Выбор" - это массовое производство со всеми проистекающими из этого факта негативами. С индивидуальностью у них тоже не очень. Если вам принципиально выбрать максимум размера по проему, то обратитесь в СМК-24. У них не все супер, но есть два важных преимущества - они сделают быстро и сделают по вашим размерам.

Но если выбирать "дверную заслонку" без каких-либо амбиций, - то Выбор можно. И подешевле "неприличного" гардиана будет, при примерно равных качествах.

P.S. Хорошая противовзломная фурнитура для пластиковых окон недешева. Кроме того и профиль там тоже не абы каким должен быть, и тоже не самый дешевый. Так что стойкие окна и балконные двери (если велик риск, что заберутся через них) вам обойдутся в несколько раз дороже входной. (и это может быть не только фурнитура, но и решетки, ставни, защитные жалюзи)

P.P.S. и не жалейте внутреннюю дверь, лучше снести ее нафиг, расширив за счет проема прихожую. Если ее не уплотнять, то к тепло- и звуко- изоляции она не добавит ничего, а если уплотнять - будет неудобно закрывать, как тут говорят. Единственно, что имеет право на рассмотрение - это "метод двух дверей от RLD" - когда внешняя, дешевая дверь, является "защитной заслонкой" для внутренней - дорогой и более стойкой. Но, во-первых, две такие двери вам обойдутся гораздо дороже, во-вторых, ежедневно с ними обращаться будет еще сложнее, в третьих, при расстоянии между дверями в полметра и соответственной глубине проема трудно будет установить, как ратует энтузиаст этого дела RLD на "одной раме" или "в обхват проема". А только такая установка гарантирует дверям исключительную прочность. Иначе внутреннюю дверь просто выбьют. А самое главное, тех, кто сделает достойные двери внутреннего открывания, которые просто так не выбьют, у нас в Питере по пальцам пересчитать (одной руки и то с запасом).

P.P.P.S вам бы в ZZdoors обратиться, поговорить, но у них в Питере представителя нет, а дистанционное общение в таком деле всех нюансов не разъяснит. Но, чисто теоретически, они могут изыскать возможность и доставить, и установить в СПб. Единственно, что это дополнительные расходы для вас. И денег, и времени.

Огромное спасибо за развёрнутый ответ!

Да уж, ДС4 стоит 200 тыщ, неплохо. Но и самые серьёзные двери от Неман действительно столько же (Неман Н-1011 и Н-110, насколько я понимаю).

А что за секрет с уважаемой фирмой, которая делает двери на том же производстве, что и "Выбор"? )

О, спасибо за ссылку на СМК-24, хоть у кого-то есть внятный каталог двухстворчатых дверей. А то на меня смотрят, как на сумасшедшего, типа ого, нестандарт, проём чуть ли не метр десять. Как будто бы мы не в Петербурге живём, где огромное количество сохранившихся старых жилых домов. Или все окончательно переехали жить на Парнас и в Мурино и заказывают новые двери только туда? )

Эххх, дверная заслонка. ) Так пока для себя и не понял, разница с дверями от 70 тыщ именно в разных внутренних хитростях и защитах или в чём-то ещё. )

Ну, тут форум немного про другое, но и про пластиковые двери тоже могу рассказать. ) Профиль хочу VEKA Softline, стеклопакет двухкамерный - снаружи триплекс 3.3.2 с плёнкой Stratophone 200 мкм, затем два стекла по 4 мм на разном расстоянии. Фурнитура Siegenia Titan AF. За усиленную фурнитуру относительно обычной с балконной двери дерут где-то +4,5 тыщи, как я понял. Тонкое место - конечно, ручка. Со стороны балкона будет только язычок, со стороны комнаты ручка с замком, который на деле просто блокиратор открывания ручки. Всё, мне сказали, что больше ничего не сделать. Городить балконную дверь прям как входную дверь, но со стеклопакетом и ригельным замком - грандиозный изврат. Если будут пытаться разбить эту, то не так-то просто из-за триплекса, если ручка будет закрыта, то тоже не так просто. Работаю пока с "Окнами Петербурга" (выбирал из восьми компаний). Хотя понятно, что никаких сравнений даже с дверями типа "Гранит" и "Выбор", ну или любыми дверями дешевле 40 тыщ, которые здесь на форуме сразу высмеивают, даже быть не может. Балкон был и остаётся самым тонким местом. И никакая входная дверь Неман Н-110 не спасёт, проникнут через балкон, если очень захотят. Решётки, ставни, защитные жалюзи - ну всё-таки это пока слишком, плюс этоже фасад, центр, никто не даст нам так извратиться. Только если ставить изнутри решётку в гостиной, но вряд ли близкие это оценят. ))

Да-да, никаких вторых дверей пока не будет, будет глубокий проём. А про метод двух дверей на перспективу может и подумаю, почему бы и нет. Мне он просто реально нравится. Я привык жить за двумя дверями, на предыдущих двух квартирах всегда так было. ) Даже на одной из них за тремя - на площадке три квартиры тоже были упакованы за дверью. А здесь вот получается пока - одна дверь и сразу лестница подъезда - очень для меня непривычно. )

Про ZZdoors спасибо, тоже посмотрел. Но так и не научился пока определять, что лучше. Вижу, что цена повышается только за счёт более дорогих замков, цилиндров, накладок, лабиринтов и т.п.

[Sergey456]

Немного не так. Вы просто перемешали данные из интернета, относящиеся к разным историям... Дверь из  "фольги" вскрывается подручным бытовым инструментом не самым квалифицированным лицом за 1,5 минуты.. Тот же неман 102 (не помню, он второго и первого класса взломостойкости) вскрывается за 10-15-20 минут в профессиональной лаборатории, профессиональным инструментом (включая газовый резак) профессиональными "лаборантами". Чувствуете разницу???? Другими словами, дверь вскрываемая/взламываемая  в лаборатории (а там вскрываются все без исключения) за 10-20 минут, в "полевых условиях" имеет все шансы не быть вскрытой вообще!)

Спасибо, понятно! Про Неман-102 пишут, что он 1-го класса взломостойкости.

По поводу образных выражений, что все двери дешевле 70 тыс. картонные или из фольги - тоже пытаюсь разобраться, но пока не получается. Они же все из стали 2 мм, любые. Или нет? Т.е. разница между "обычными" и взломостойкими металлическими дверями только в дополнительных ухищрениях, типа этих всяких противоотжимных лабиринтов, каких-то дополнительных броненакладок в нужных местах и т.п.?

[KKK]

Я лично знаю, например, только двух производителей, получивших сертификат без использования СМЛ И ЦСП.

Можете озвучить этих производителей?

[Boffin]

У меня дети, ключи будут теряться 100%.
Потом начнётся, что даже если потерялись не все, но всё равно скомпрометированы, будет огромным геморроем заменить замок...

Нет никакого геморроя, если этот вопрос возможной замены/перекодировки замков продумать заранее, до заказа двери.

У меня дверь скомплектована перекодируемым сувальдным замком CISA + цилиндр EVVA.  Стоимость нового набора ключей для CISA: 4-5 тыс.руб, замок вынимать не нужно, перекодировать может сам пользователь, процедура занимает полминуты. Цилиндры EVVA наборные, и в случае компрометации достаточно заменить только секретную часть, что значительно дешевле, чем весь цилиндр в сборе.  Если эти моменты продумать заранее, то стоимость замены ключей при компрометации - минимизируется вполне. И, всё это (такую комбинацию замков) можно устанавливать в приличную взломостойкую навороченную по защитным параметрам дверь.

[Boffin]

Т.е. и цилиндры по 30 тыщ рублей всё ерунда, главное броня и разные ухищрения с лабиринтами и устройством самой двери, да?

Цилиндры по 30 тыщ и броня с разными ухищрениями с лабиринтами - сие про разное, концептуально.

Дорогие цилиндры - это в большей степени защита от интеллектуальных методов взлома, от разных там продвинутых умников с отмычками.
Броня и разные ухищрения конструкции двери - это в большей степени защита от силовых балбесов с монтировками. Которые меньше думают, больше ломают.  Т.е. эти защитные фичи - и дорогие цилиндры и навороченная конструкция двери - они только дополняют друг друга, но не заменяют.

В идеале хорошо иметь и то и другое. Но если жаба давит, то, скорее, отказываться от того, что пригодится менее вероятно.
Когда я изучал вопрос комплектации своей двери, то натыкался на статистику, согласно которой большинство криминальных взломов дверей происходит силовыми способами. С точки зрения такой статистики выгоднее вкладываться в броню, в усиление дверной коробки и в "разные ухищрения с лабиринтами", если абстрактно. А если конкретно - то зависит от спектра возможных рисков именно в Вашем районе проживания.
__________________

Еще аспект:
Поставить взломостойкую дверь с недорогим цилиндром, а потом проапгрейдить цилиндр до высокой сложности в будущем - гораздо проще, нежели поставить дверь ниже классом, пусть и дорогим цилиндром, а потом пытаться проапгрейдить в будущем само дверное полотно и дверную коробку. Основу - дверь со всеми ухищрениями - наверное её желательно брать сразу максимально навороченной. Основу, представляется, несколько сложнее модернизировать, нежели потом заменить в хорошей основе замки и цилиндры, если захочется большей защищенности через несколько лет.

[vk]

Нет никакого геморроя, если этот вопрос возможной замены/перекодировки замков продумать заранее, до заказа двери.

У меня дверь скомплектована перекодируемым сувальдным замком CISA + цилиндр EVVA.  Стоимость нового набора ключей для CISA: 4-5 тыс.руб, замок вынимать не нужно, перекодировать может сам пользователь, процедура занимает полминуты. Цилиндры EVVA наборные, и в случае компрометации достаточно заменить только секретную часть, что значительно дешевле, чем весь цилиндр в сборе.  Если эти моменты продумать заранее, то стоимость замены ключей при компрометации - минимизируется вполне. И, всё это (такую комбинацию замков) можно устанавливать в приличную взломостойкую навороченную по защитным параметрам дверь.

Если бы вы Моттура поставили, у вас бы значительно меньше был бы риск при перекодировке попасть на новый замок)
А если было бы два цилиндровых., то  это было бы удобнее , и проще в случае экстренной замены не пришлось бы искать новый комплект ключей или нарезать срочно старые по новой

[vk]

Можете озвучить этих производителей?

Да , конечно могу. Насколько помню это ДПЗ и Гардиан. Еще был  вот Эльбор , и они там умудрилась даже второй получить )))

И честно говоря , очень любопытно как у всех так получилось.
Почему у одних с СМЛ и ЦСП ( с конкретной защитой от газового резака) класс тот же, что у других, но без защиты от резака.
Кстати , вы  можете рассказать, учитывая "легендарное" прошлое"?)

[Boffin]

Если бы вы Моттура поставили, у вас бы значительно меньше был бы риск при перекодировке попасть на новый замок)

Замки на гарантии, если возникнет риск "попасть на новый замок", то этим риском будет заниматься поставщик. И, не такое частое явление это - перекодировка, чтобы придавать значимость каким-то различиям между Моттурой и CISA в этом смысле, имхо. Обе компании имеют вполне серьезную репутацию, и я уверен что инженеры в обоих компаниях работали над тем, чтобы их замки не ломались бы при перекодировке. Если разница и есть, то она, вероятно, из серии "что ломается чаще, тойота или ниссан". Я выбирал CISA потому, что у CISA  сувальдные ключи компактнее моттуровских, по моим впечатлениям. И это имеет значение в реальной жизни.

А если было бы два цилиндровых., то  это было бы удобнее ,

Как одновременный пользователь обоих вариантов:
"цилиндр + цилиндр"  (в одной квартире) и  "цилиндр + сувальдный CISA"  (в другой квартире), 
я не вижу кардинальных отличий в удобстве пользования.  Оба варианта меня удовлетворяют вполне, как по габаритам ношения, так и по действиям открывания закрывания дверей. Сувальдный ключ более цепляющийся своими бороздками, но поскольку связка ключей носится в ключнице, практическая разница в удобстве получается незначительной для реальной практики. Зато, в случае сувальдника я имею разносистемные замки в защищающей квартиру двери. Что, на мой взгляд, повышает взломостойкость комплекса "дверь + замки" в целом. Это для меня важнее незначительных отличий в удобстве ношения ключей.

проще в случае экстренной замены не пришлось бы искать новый комплект ключей...

В большом мегаполисе найти и купить новый комплект ключей для CISA совсем не сложнее, чем найти сервисника для замены цилиндра.
Более того,  получается проще (а в моем случае и дешевле) в случае экстренной замены быстренько купить сувальдные ключи CISA, нежели вызывать сервис, чтобы приезжали бы, демонтировали и пересобирали бы цилиндр EVVA. Причем, если решение проблемы с сувальдником будет стоить 5500 руб (5 тыс ключи + 500 руб доставка по городу), то решение задачи с цилиндровым будет вдвое дороже. Так что сувальдный в случае экстренной замены ключей довольно прям существенно выигрывает цилиндровому в этих аспектах. И перекодировать его быстрее. И дешевле выходит операция. Это первый момент.

Второй момент:
в случае действительно высокой вероятности утери ключей детьми, можно закупить запасной комплект для сувальдника заранее (напомню, цена вопроса - 5 тыс руб). Не такие это уж и большие деньги за обеспечение практически мгновенного решения и действий по событию "Паап, я где-то ключи от дома посеял...".  Нежели закупать запас в случае дорогого цилиндра. Тут тоже сувальдный замок выигрывает в "стоимости возможности".  Причем, всё это - без ухудшения защитных свойств замковой группы.

или нарезать срочно старые по новой...

Мы говорим о действиях при компрометации ключей. Когда ребенок ключики от квартиры потерял.
Зачем "нарезать срочно старые"? Ведь при компрометации "по потере" это бессмысленно.

[RLD]

 Не буду оригинален в своей парадигме на этом форуме уже много лет:
Я бы ставил строго две двери.
Первая - хорошая но не броня.
Вторая -броня.
Первая вандало защити замки и вообще схему замков второй двери.
Между первой и второй перывчик небольшой есть возможность врубить сирену и отогнать воров.
Тепло звуко воне и прочая изоляция тамьбурчика из двух дверей в разу лучше чем одной.
итд итп.
Ну и главное
ДВЕ линии обороны (две двери) всегда лучше чем одна линия Мажино обороны.
Как говаривал Вовочка в анекдоте, Маша это конечно * Маша, но ДВА раза. это два раза..

[KKK]

Да , конечно могу. Насколько помню это ДПЗ и Гардиан. Еще был  вот Эльбор , и они там умудрилась даже второй получить )))

Про Эльбор и Гардиан не скажу, не знаю. Лично присутствовал в Опытном на испытаниях ДПЗ (не один раз), Неман и Leganza. Могу подтвердить, что там было все без обмана.
Так что, Леганзу можно в список добавить, хоть и с оговорками. СМЛ и ЦСП там не использовались, но снаружи стояла металлическая панель на пробковой подложке. То есть снаружи было два листа стали и пробка между ними. Пробка отработала против резака неожиданно эффективно, что значительно повлияло на итоговый результат. И сегодня, приписывая сертификат к своим дверям с любой наружной отделкой, они мягко говоря, привирают.

Почему у одних с СМЛ и ЦСП ( с конкретной защитой от газового резака) класс тот же, что у других, но без защиты от резака.
Кстати , вы  можете рассказать, учитывая "легендарное" прошлое"?)

Подхалимаж про "легендарное прошлое" оценил. Но, ответных поблажек за это не ждите.  ))

А основных причин такой несправедливости, две.
1. Так горячо обсуждаемое несовершенство банковского ГОСТа.
Дело в том, что ГОСТ рассчитан на большой диапазон дверей по степени защиты. Классы там присваиваются в соответствии с набранными "попугаями" (единицами сопротивления, Ес). Так вот эти единицы сопротивления распределены по классам таким образом, что большинство защитных дверей, теоретически применимых в бытовых условиях, попадают только в три класса (Н0, 0 и I). Крайне редко встречаются двери оcобой конструкции, честно заслуживающие II, III и даже IV классов. Их единицы.
Из-за сильно растянутого диапазона Ес у классов (Н0, 0 и I) и получается такая несправедливая ситуация, когда двери могут очень сильно отличаться по сложности конструкции, защищенности и количеству набранных Ес на испытаниях, но при этом попасть один и тот же класс. Примерно, как если бы весовые категории у боксеров были бы распределены как 50-70кг, 70-90, 90-120, 120-150 и т.д.. Большинство спортсменов попадало бы в одну-две весовых категории и бои были бы ну очень несправедливыми.
И в дверях это тоже несправедливо. Но несправедливость эта больше относится к оценке результатов. То есть испытывать по этому ГОСТу можно (и нужно, коль нет других методик), но сравнивать двери лучше по набранным Ес, нежели просто по классам.

2. Вторая причина может крыться в самой испытуемой конструкции. Точнее в ее низкой сбалансированности и продуманности.
Ведь, как известно, испытания проводятся по двум "дисциплинам". Полный доступ и частичный доступ.
В одном случае, задача - открыть полотно полностью, нейтрализовав все системы запирания. Тут как правило жестко воздействуют на замки разными разрушающими способами. Чаще механически перепиливают все ригели. Но в некоторых случая применяют более изощренные методы. 
А в другом случае задача - проделать в полотне сквозное отверстие определенного размера, минимально достаточное для пролезания человека сквозь "преграду" (испытуемую дверь). Здесь как правило используют газовый резак, как наиболее эффективное средство достижения цели.
Единицы сопротивления по каждому из способов считаются отдельно, но в зачет идет худший результат. То есть класс присваивается по худшему результату.
Очень часто двери имеют перекос по защитам. Например, может быть очень мощная защита замков или точек запирания, но очень слабое полотно против отжима, килечного ножа, резака, "болгарки" и т.д. Или наоборот.
В итоге вполне может сложиться ситуация, когда дверь отлично поборолась против резака, за счет СМЛ и ЦСП. И по резаку Ес столько, что вроде бы велкам в четвертый класс! Но, при этом, по "замкам и ригелям" испытания слили и набрали Ес только на первый класс.  Вот и получается, что СМЛ и ЦСП в двери есть, и результат есть, но результат по резаку в зачет не пошел и класс только первый. Такой же, как у другой дери без всего этого. 

Именно этим и важны испытания по банковскому ГОСТу на мой взгляд. В данном случае, речь не про банки, конечно, а про утвержденную, единую систему оценки защитных свойств двери. Такие испытания выводят на чистую воду все маркетинговые защиты и четко показывают все слабые места в конструкции. А производителей заставляют, работать над ошибками, глубже прорабатывать защиты и находить оптимальный баланс по защитным элементам. На практике далеко не всегда "наворочено" равно "эффективно". Очень часто бывают решения простые и недорогие, но не менее эффективные. Но, доподлинно подтвердить это можно только опытным путем.
В рекламных картинках можно красиво расписать и разрисовать все эти супер защиты и слои наполнения.
А "лаборанты" рекламу не смотрят. Они смотрят чертежи. И работают по взрослому.
Как то так...

[vk]

 Лично присутствовал в Опытном на испытаниях ДПЗ (не один раз), Неман и Leganza. Могу подтвердить, что там было все без обмана.
.

Подхалимаж про "легендарное прошлое" оценил. Но, ответных поблажек за это не ждите.  ))

Собственно , подозревал что вы должны присутствовать.
По частичному доступу вот и интересно, как у Неман , например , с ЦСП в том числе и в петлевой ,тот же первый класс, что и у дверей без ЦСП/СМЛ ?
Или Неман чуть не дотянул до второго?)
Ведь для частичного доступа просто каркас ребер и листы в случае с газовым  резаком это ни о чем .
Я ведь не зря говорю , что при оценке реальности сертификата можно просто прикинуть как дверь сопротивлялась резаку на частичный доступ.
Ведь там по сути обычные конструкции ничего не дадут.
Или дело в комплектации?

Насчет подхалимажа вы явно погорячились, вынужден разочаровать.
Это был скептицизм.
Умение говорить много и красиво и даже временами правильно  аргумент для многих, но лично для меня нет. Ведь я не говорю всего, что знаю.
Но даже так, вы явно неубедительны в конкретных вопросах и ситуациях. Впрочем, это не относится к сути вопроса.

[vk]

Замки на гарантии, если возникнет риск "попасть на новый замок", то этим риском будет заниматься поставщик. И, не такое частое явление это - перекодировка, чтобы придавать значимость каким-то различиям между Моттурой и CISA в этом смысле, имхо. Обе компании имеют вполне серьезную репутацию, и я уверен что инженеры в обоих компаниях работали над тем, чтобы их замки не ломались бы при перекодировке. Если разница и есть, то она, вероятно, из серии "что ломается чаще, тойота или ниссан". Я выбирал CISA потому, что у CISA  сувальдные ключи компактнее моттуровских, по моим впечатлениям. И это имеет значение в реальной жизни.



Как одновременный пользователь обоих вариантов:
"цилиндр + цилиндр"  (в одной квартире) и  "цилиндр + сувальдный CISA"  (в другой квартире), 
я не вижу кардинальных отличий в удобстве пользования.  Оба варианта меня удовлетворяют вполне, как по габаритам ношения, так и по действиям открывания закрывания дверей. Сувальдный ключ более цепляющийся своими бороздками, но поскольку связка ключей носится в ключнице, практическая разница в удобстве получается незначительной для реальной практики. Зато, в случае сувальдника я имею разносистемные замки в защищающей квартиру двери. Что, на мой взгляд, повышает взломостойкость комплекса "дверь + замки" в целом. Это для меня важнее незначительных отличий в удобстве ношения ключей.



В большом мегаполисе найти и купить новый комплект ключей для CISA совсем не сложнее, чем найти сервисника для замены цилиндра.
Более того,  получается проще (а в моем случае и дешевле) в случае экстренной замены быстренько купить сувальдные ключи CISA, нежели вызывать сервис, чтобы приезжали бы, демонтировали и пересобирали бы цилиндр EVVA. Причем, если решение проблемы с сувальдником будет стоить 5500 руб (5 тыс ключи + 500 руб доставка по городу), то решение задачи с цилиндровым будет вдвое дороже. Так что сувальдный в случае экстренной замены ключей довольно прям существенно выигрывает цилиндровому в этих аспектах. И перекодировать его быстрее. И дешевле выходит операция. Это первый момент.

Второй момент:
в случае действительно высокой вероятности утери ключей детьми, можно закупить запасной комплект для сувальдника заранее (напомню, цена вопроса - 5 тыс руб). Не такие это уж и большие деньги за обеспечение практически мгновенного решения и действий по событию "Паап, я где-то ключи от дома посеял...".  Нежели закупать запас в случае дорогого цилиндра. Тут тоже сувальдный замок выигрывает в "стоимости возможности".  Причем, всё это - без ухудшения защитных свойств замковой группы.


Мы говорим о действиях при компрометации ключей. Когда ребенок ключики от квартиры потерял.
Зачем "нарезать срочно старые"? Ведь при компрометации "по потере" это бессмысленно.

 Честно сказать, когда перекодировка не частое явление , но она зачем то нужна настолько , что нужно держать новый комплект ключей, и поэтому покупать еще и замок такой, на всякий случай, а в  мегаполисе все стоит недорого и делается быстро и за копейки  и все правильно и просто и хорошо и верно, то далее обсуждать и не зачем этот вопрос
Сразу вспомнился предыдущий наш диалог )
По репутации, справедливости ради, нужно сказать , что с Чизой сейчас  стало полегче, как парни говорят))
Хорошо, когда у всех все хорошо)

[Boffin]

...перекодировка не частое явление , но она зачем то нужна настолько , что нужно держать новый комплект ключей,

Я же написал уже выше:
чтобы минимизировать время между сообщением «Пааап, я кажется ключи потерял» и обеспечением защиты двери от возможного несанкционированного доступа. С перекодируемым сувальдником это элементарно и быстро. Доступно даже гуманитарию. А, замена цилиндра потребует ожидания сервисника или долгой возни самостоятельно. Представьте, Вы собираетесь на работу,  или на деловую встречу, пора выходить, а тут является дите, и с порога вещает, что он возможно посеял ключи, по крайней мере не может их быстро найти. Если лежит  доп. комплект ключей к перекодируемому сувальднику – пара минут и вопрос решен. Можно спокойно ехать на свою деловую встречу.  С комбинацией "цилиндр + цилиндр" так нежно и легко не получится.

... и поэтому покупать еще и замок такой, на всякий случай,

Еще раз:

У человека дети. И он полагает, что 100% ключи будут теряться. Он высказал опасения, что это будет проблемой. Я сделал реплику, что серьезной проблемы не будет, если комбинацию замков продумать заранее.
Это решение, которое не "на всякий случай", а именно для его конкретного случая.

Можно попробовать перечитать тему и вникнуть в потребности топикстартера, а не тупо толкать тут то, что самому себе нравится.  Вам нравится комбинация "цилиндр + цилиндр" - ну и отлично. Это замечательная комбинация, прекрасная, мелкие ключики, можно всунуть их куда угодно (гусары, молчать!). Апгрейд на более дорогие цилиндры также прост,  и всё такое... Но, сейчас речь идет о конкретной проблеме: что происходит при компрометации ключей по потере их детьми. Какие последовательности действий в случае перекодируемого сувальдника? Какие последовательности действий в случае неперекодируемых самостоятельно цилиндров?  Как минимизировать время на "незащищенное состояние двери".  Это же необходимо не просто как самоцель. А в рамках того, что у человека есть свои планы на каждый день, включая те, что предполагают отсутствие дома. Вместо того, чтобы внезапно всё откладывать, и далее ждать приезда сервисника (а это может быть несколько часов, а то может и на следующий день только будет возможным), если вдруг дите пришло и сообщило новость про свои ключи...  В случае с перекодируемым сувальдником и с наличием резервного комплекта ключей - никакие планы на день вообще не меняются.  Вы сейчас видимо смотрите на всё это глазами узкого специалиста-дверника, для которого замки являются самоцелью. А я смотрю на всё это глазами потребителя. Если наличие "на всякий случай" перекодируемого сувальдника и запасного комплекта ключей гарантирует мне отсутствие срывов деловых встреч из-за рассеянности ребенка, то я поставлю в дверь именно перекодируемый сувальдник (как минимум) и, возможно, даже заранее куплю запасной комплект ключей (чтобы был полноценный Hot Spare).

[KKK]

Умение говорить много и красиво и даже временами правильно  аргумент для многих, но лично для меня нет. Ведь я не говорю всего, что знаю.
Но даже так, вы явно неубедительны в конкретных вопросах и ситуациях.

Хорошо, хорошо! Полностью с вами согласен! Вы только не волнуйтесь. Здоровье превыше всего.   
Я неубедительно говорю то, чего не знаю. Вы убедительно молчите о том, что знаете.
Главное, что после прочтения моих ответов на свои вопросы, Вы стали знать больше и теперь будете молчать еще убедительнее. 

P.S. А про ЦСП и СМЛ вывод неверный. Я бы мог назвать Вам не менее пяти способов существенно повысить сопротивляемость полотна газовому резаку без применения указанных Вами материалов.
Мог бы. Но не назову. Все равно для Вас это будет "не аргумент". Да и я Вам не бесплатные курсы повышения квалификации.
Учитесь, образовывайтесь, экспериментируйте, ищите. Если проявите должное усердие, будет однажды и у Вас "легендарное прошлое".   

[vk]

А вы снова решили, что я волнуюсь?)
Даже обсуждать это не буду))

Там на самом деле был другой вопрос.
Не заметили снова?)

[Boffin]

Я бы мог назвать Вам не менее пяти способов существенно повысить сопротивляемость полотна газовому резаку ...

Прошу прощения, что вклиниваюсь в дискуссию с элементами лингвистики... Но, правильно ли понимаю (и этот ответ будет полезен для автора темы) что повышенное внимание защите от газового резака - это такое сугубо специфическое оргследствие того пикантного момента, что  именно при сертификации "лаборанты" любят именно этот инструмент? А если рассматривать реальную жизнь большого мегаполиса, то вкладываться в "сопротивляемость полотна газовому резаку" обычному потребителю нужды нет, а продуктивнее вкладываться не в сопротивляемость газовому резаку, а в сопротивляемость лому, килечному ножу, и аккумуляторной дрели с хорошими сверлами?  Другими словами, для нормального потребителя лучше искать и заказывать дверь не с СМЛ, а просто с мощным механическим конструктивом дверной коробки и полотна, с защитой против отжима, с толстым листом внешнего металла и с бронированием замковой зоны от высверливания - и это и есть практическая разумная достаточность?


А разные там СМЛ и прочие  полдесятка способов повысить устойчивость именно к газовому резаку - лучше оставить тем, кто продает и покупает двери по формальному тендеру. Когда актуально соответствие именно банковскому ГОСТу, или же действительно необходима реальная сопротивляемость именно газовым резакам, бензорезам и т.п. Т.е. это уже сектор BtB, а не BtC? Тема не для частного потребителя, скорее?