Сейфы не всегда гарантируют безопасность хранения

[Cherepov]

Да, возможно...

Рад слышать, а то у многих по этому поводу глубокий скептис.

[elden]

По первому вопросу. Все зависит от подхода. В каждом деле нужно пытаться достичь каких-то вершин, а для этого элемент соревновательности, то же принцип "а слабО тебе...." просто обязателен. Или я не прав?

Принцип соревновательности - да. Но даже при этом вначале идет сбор информации о механизме.

По второму вопросу - задачи то разные у вскрывающего и закрывающего. Речь ведь с самого начала была об эксклюзивных конструкциях, о их необычности и неизвестности для вскрывающего. И утверждалось, что это повышает надежность сейфа. Понятно, что в общих чертах вскрывающий знает - но этого мало! И Ваш пример о болте как раз это и подтверждает. Ведь у вскрывающего может не быть другого случаю, а только один!

Я говорил о сотрудничестве вскрывающего и закрывающего, опыт и знания первого помогут конструкторским разработкам второго, и чем больше будет мнений и отзывов от профи, тем лучше будет конструкция.

По третьему вопросу - Вы и правы , и не правы одновременно. Я не скрываю ни направления, и принципов. Но не считаю, что их нужно разглашать во всеуслышанье.

Во всеуслышанье и не надо. Группа интересующихся не так уж и велика - для них это будет интересно.

[Светлана]

Может мы понимаем под понятием обратная связи разные вещи? Я понимаю возможность, явно или неявно,восстановить код кодового механизма и открыть замок. Тогда, Свет, опишите, как Вы себе представляете это в случае лафета?

Я представила какую-то систему, перемещающую ключ к кодовым элементам. В любом случае, кодовые элементы блокируют ригельную систему, и если к ним нет прямого доступа, можно думать о других способах получения информации. Суть - кодовые элементы являются блокирующими. Она не теряется.   

По третьему вопросу - Вы и правы , и не правы одновременно. Я не скрываю ни направления, и принципов. Но не считаю, что их нужно разглашать во всеуслышанье.

Тогда зачем Вы пишете здесь?

[ac_52]

Подделкой под что? Он не может быть подделкой, потому, что он оригинальный. Поэтому первый вопрос, по-моему, неправомочный

ПоДелкой. Одна "д". Поэтому вопрос у меня один: как Вы докажете покупателю, что Ваш замок лучше всех остальных?

Понимаете, вопрос не так прост, как кажется. Эта проблема (доказательства декларируемых свойств изделия) активно муссируется на дверных форумах всю их жизнь. И вот те фирмы, которые не сертифицируют свои изделия, доказывают свою точку зрения другими методами: опытом работы, открытостью (т.е. возможностью постороннего анализа) конструкции, отзывами покупателей, отзывами аварийщиков (или других спецов), некоторые проводят открытые испытания, у всех можно купить серийное изделие и испытать, доказывают честным словом и т.п.
Вы же индивидуальностью разработки полностью исключили ВСЕ эти пункты кроме последнего: "мамой клянусь бэри замок хорошый у самого такой стоит".
Вот Вы говорите:

Но заказчик ведь видит замок, он знает его механические свойства

А я, предположим заказчик, простите, ни хрена не увижу. Я не понимаю в замках НИ-ЧЕ-ГО. Более того, если Вы мне покажете внутренности замка посложнее защелки, я только смогу кивать и зевать умным речам. Заказчик не знает его механические свойства, он только слышит Ваше его описание, посколько других доказательств то, получается, нет.
Что касается секретности, то вот так я когда то купил МТЛ-интерактив, поддавшись на цифирки побольше.

В, конце-концов, можно пригласить специалиста, пускай он попробует вскрыть (что я достопочтенному Саше и предлагал)

Простите, я это рассматриваю как переложение бремени доказательств свойств замка со своих плеч на покупателя. Рубаха бесплатно не поедет.
И простите, я не очень понимаю: Вы замки делаете индивидуально под заказчика, или у Вас один замок, в котором Вы, условно, "пины" индивидуально переставляете?
Просто я понять не могу: какой толк в эксперименте с Рубахой, если у каждого покупателя замок уже индивидуально-другой?

Спасибо.

[ac_52]

Рад слышать, а то у многих по этому поводу глубокий скептис.

Так они уже есть: Леваковские Барк-УМД и новый медиаторный мех.секретности. По УМД наверняка можно что-то накопать в инете (да и позвонить самому), по второму информация может быть на правдорубе (раньше была на удаленном форуме ДПЗ).

[wasya]

Если стоит задача, чтобы сейф невозможно было бы открыть без взлома, то можно сделать проще - опломбировать сейф. Если пломбы сорваны, значит, в сейфе кто-то лазил.
Ситуация напоминает с конкурсом по одной украинской двери, где хвалились, что их замки не открываются отмычками. Да, отмычками дверь не открыть, зато можно выломать замок. А дорогущая дверь замок не защитит.
Вот есть электронные замки для сейфов с миллионами комбинаций. Однако такой замок можно взломать вандальным способом, без перебора паролей.

[bank]

...... Спецзамок - это замок изготовленный по специальному заказу, по  специальным техническим условиям. Он может быть изготовлен малой серией, или же даже в единичном экземпляре. Вероятность того, что взломщику станет известна конструкция замка малой серии (скажем, 10-20 шт), очень и очень мала, а если замок изготовлен в единственном экземпляре - вообще равна нулю.
С наилучшими пожеланиями
Черепов

was zwei wissen, das weiss das Schwein
Вот если сам Спецзамок  придумал, сам Спецзамок сделал, и только сам пользуешся Спецзамком, тогда Вероятность того, что взломщику станет известна конструкция замка очень и очень мала, а если замок изготовлен в единственном экземпляре, но придумал его один человек, изготовил другой, продал третий, то  - was zwei wissen, das weiss das Schwein

[Светлана]

тогда Вероятность того, что взломщику станет известна конструкция замка очень и очень мала

Не факт. Можно видеть со стороны алгоритм работы, и видеть сейф. Иногда этого не мало.

[BUR]

Теперь по поводу замечания Саши, что никто и не будет крутить замок 30 часов. Все зависит от того, какая задача. Мы же пока говорим о вскрытии, а не взломе.

Сейфы и замки не производятся для или против аварийщиков, они производятся дабы ограничить доступ плохих дядь и теть.
Впрочем непонятно о чем говорим. Фото в студию и будем обсуждать.

[Профан]

Если стоит задача, чтобы сейф невозможно было бы открыть без взлома, то можно сделать проще - опломбировать сейф. Если пломбы сорваны, значит, в сейфе кто-то лазил.

С пломбы можно сделать дубликат клише пломбира очень легко.

[wasya]

А если опломбировать клейкой бумагой с печатью?

[BUR]

Просто я на вопрос невскрываемости смотрю шире.
1. Для чистого вскрытия И замка.
2. На самом деле для чистоты эксперимента он и не должен показывать. Вся суть то в том что медвежатник не знает конструкцию кодового механизма. По крайней мере со слов как это описывает Черепов эксклюзивность его кодовых механизмов. Зачем показывать то что эксклюзивно.Конечно заставить (или другими способами) хозяина можно показать ключ, но ИМХО суть чистого вскрытия в том что хозяин должен быть в ПОЛНОМ неведении о проникновении в сейф, а то что хозяина заставили или еще что то это уже вина не кодового механизма сейфа, а чисто вина хозяина.Черепов на сколько я понимаю дает возможность чисто вскрыть сейф , но без предварительного доступа (без подготовки) к его потрохам. ИМХО вполне реально смоделированна ситуация.Это скорей вопрос доверия покупателя производителю и маркетинга, а не отношения аварийщиков к продукции и способу продвижения товара Черепова. Понятное дело , что аварийщику нужен замок на детальное его расмотрение, что бы оценить его, Но здесь то суть подхода в недоступности информации по конструкции кодового механизма.
По большому счету эксклюзивные вещи таким способом и продаются.

Только не подумайте что я на стороне Черепова или еще кого то. Просто высказываю свои мысли по теме.

1. Для чистого открытия сейфа не всегда обязательно чисто открывать замок. Это просто так-отступление.
Чистое вскрытие- это открытие без повреждения(термин аварийщиков). Но здесь употребляется в подтексте того, что хозяин не заметит повреждений . Это большая разница. Некоторые повреждения можно заметить только при тщательном разборе деталей замка, что это будет делать хозяин, я сомневаюсь.
2. Когда испытывается замок, он нужен для детального рассмотрения, в большей мере для дальнейшей разработки инструмента и методов вскрытия. Но.... Не зная замок или сейф, мы выезжаем и открываем его, мы же не можем сказать "У Вас Эльбор, значит мы едем к Вам" 
 Эксклюзивным может быть любой замок, в которые внесены изменения, но это не значит, что он будет невскрываемым. Отлично зная самые неудобные комбинации секретов в некоторых брендах цилиндров я могу их(цилиндры) зарядить. Но эти неудобные комбинации будут для инструментов и методов, которые я знаю.........
 Впрочем в таком широком спектре бессмысленно вообще рассматривать вопрос, так как просто введено понятие "эксклюзивность". что под ним понимает чел не совсем ясно.

[BUR]

Но с другой стороны я считаю, что не стоит выказывать пренебрежение к остальным членам форума, ко мне, например, особенно если понятия не имеешь, кто это такой.

Я не пробиваю инфу про людей, мне они интересны или нет. После нашего с Вами телефонного разговора, у меня сложилось мнение вот и все. Можно много красиво расписывать, но есть определенная схема общения, как то не сложилось у Вас с этим.........

[bank]

Не факт. Можно видеть со стороны алгоритм работы, и видеть сейф. Иногда этого не мало.

Медицинский факт. Если сам Спецзамок  придумал, сам Спецзамок сделал, и только сам пользуешся Спецзамком, то никто  со стороны не должен видеть алгоритм работы, и не должен видеть сейф. Для большей гарантии вырубить шнифты тем кто может подлядывать за кубышкой. 

[Профан]

Чистое вскрытие- это открытие без повреждения(термин аварийщиков). Но здесь употребляется в подтексте того, что хозяин не заметит повреждений . Это большая разница. Некоторые повреждения можно заметить только при тщательном разборе деталей замка, что это будет делать хозяин, я сомневаюсь.

Согласен с Вами. Я тоже так же считаю. Пусть аварийщик или медвежатник делает что угодно (хоть все секреты сувальды-пины "вытащит")  , но хозяин не должен заметить это не визуально и не тактильно.
ИМХО Не вскрываемый ЧИСТО должен быть кодовый механизм при котором хозяин должен знать точно было ли проникновение или нет. В противном случаи этот механизм нельзя назвать защищенным от ЧИСТОГО вскрытия.

[Светлана]

Чистое вскрытие- это открытие без повреждения(термин аварийщиков). Но здесь употребляется в подтексте того, что хозяин не заметит повреждений . Это большая разница. Некоторые повреждения можно заметить только при тщательном разборе деталей замка, что это будет делать хозяин, я сомневаюсь.

Но замок-то работать будет?

[Профан]

А если опломбировать клейкой бумагой с печатью?

Сама схема опломбирования предпологает визуализацию клише, пленки и чего угодно. Фактически это "зеркало кода" клейма. Это "равносильно", что рядышком повесить ключь под бронированным стеклом (видеть видешь, но взять не можешь и ни что не мешает его просто сфотографировать и сделать дубликат).

Если это все видно тогда ничего не мешает изготовить клише, пленку или еще что то.

[Профан]

Но замок-то работать будет?

Конечно будет и даже лучше чем новый.  
Элементарно возьмите например и сточите все кодовые выступы сувальдника или стойку снесите напрочь. Будет работать очень хорошо правда от любого ключа.

[BUR]

Но замок-то работать будет?

Да.
 Пример. Комбинационно кодовый механический замок, достаточно небольшого(тонкого) отверстия для ввода "глаза", техника позволяет. Закрывается затем лимбом, отверстия без снятия лимба не видно. Замок стоит на том-же коду.

[Светлана]

Вроде, не правильно, но под определение проходит (ДСТУ 4012-3):
маніпулювання (manipulation) - метод злому, спрямований на усунення блокувальної функції ЗВБ без спричинення видимих користувачеві пошкоджень. (метод взлома, направленный на устранение блокирующей функции замка высокой безопасности без причинения видимых пользователю повреждений)

Примітка. ЗВБ після маніпулювання може продовжувати функціонувати,
хоча його безпека може постійно знижуватися.
(Примечание. Замок высокой безопасности после манипулирования может продолжать функционировать, хотя его свойства безопасности при этом могут постоянно снижаться)