Хочу возразить.

[Светлана]

Последний вопрос? Ну, вот и добрались! 




Вы получаете 4 балла!  

Подсчитываем сумму набранных баллов, и смотрим результаты здесь.

[keys777]

Сергей, речь будет идти о времени фотографий. То есть "грязном" времени. Я других цифр не видела.

Светлана, я не об этих конкретно испытаниях, а о любых которых вы придумаете. Поскольку придумывать задачу вы не захотели предлагаю вам условия задачи условной двери... Посчитайте пожалуйста вклад каждого элемента в общий Ес полученный дверью для того чтобы потом путём сложения полученных вкладов установить будет ли равен результат общему Ес. 

Задача.
Коэффициент газового резака -10.
Базовое значение резака - 28.
Базовое значение ломика - 5.

Время взлома везде одинаковое  поскольку в данном случае наша цель проверить правильность формул, а не оценивать вклад элемента в общий Ес.

Элемент 1. Внешний лист.  Его испытатели разрезали газовым резаком и выдрали вырезанный фрагмент ломиком. Время взлома 2 минуты.

Элемент 2. За внешним листом идёт ЦСП. Его испытатели расковыряли тем же ломиком. Время взлома 2 минуты.

Элемент 3. Дно защитного кармана его испытатели разрезали газовым резаком и выдрали вырезанный фрагмент ломиком. Время взлома 2 минуты.

Элемент 4. Шасси. Его испытатели разрезали газовым резаком и выдрали ломиком.  Время взлома 2 минуты.

Элемент 5. Элементы крепления замка. Замок вырвали ломиком.  Время взлома 2 минуты.


 

[Светлана]

Хорошо. 

Считаем. По-Вашему:

Лист _________________________ 20 Ес
ЦСП __________________________ 10 Ес
Карман________________________ 20 Ес
Шасси ________________________ 20 Ес
Крепление _____________________ 10 Ес

Вся дверь (из рассчётов)_____________________ 80 Ес
Вся дверь (из испытаний)_____________________ 133 Ес

80Ес равно 133Ес

По-моему:

Лист _________________________ 53 Ес
ЦСП __________________________ 15 Ес
Карман________________________ 53 Ес
Шасси ________________________ 53 Ес
Крепление _____________________ 15 Ес

Вся дверь (из рассчётов)_____________________ 189 Ес
Вся дверь (из испытаний)_____________________ 133 Ес

189Ес равно 133Ес

Надо бы:
Лист _________________________ 53k Ес
ЦСП __________________________ 15k Ес
Карман________________________ 53k Ес
Шасси ________________________ 53k Ес
Крепление _____________________ 15k Ес

Вся дверь (из рассчётов)_____________________ 189k Ес
Вся дверь (из испытаний)_____________________ 133 Ес,

где k-коэффициент пересчёта для конкретной двери (в данном случае прибл. 0,7). На самом деле нужен не он, а знание методики расчёта таблицы коэффициентов. Эти "игры в рассчёты" не отражают сути вещей, а значит бесполезны. Без знания сути мы не сможем рассчитать значение сопротивления каждого из элементов, поскольку их взлом не даст полного или частичного доступа.

Я понимаю, что Вам хочется услышать. Что я не права, потому что нельзя считать вклад значения сопротивления элемента в общее значение образца, пользуясь методикой определения значения сопротивления из формулы норматива.
Говорю: я неправа, потому что видела Ваши ошибки, но не видела своих (Вы, конечно же, всё видели изначально, и именно это имели в виду, просто Вас не поняли).

Открытым остался вопрос методики определения коэффициентов. Он мне нужен.

[keys777]

Ну вот процесс пошёл.

Итак считая сумму вкладов каждого элемента в 133 Ес по своей методике вы получили 209 Ес. Это может быть правильным? Нет конечно. Сумма частей никогда не может быть больше чем то из чего были полученны эти части... Почему так произошло? Потому, что вы утроили базисное значение газового резака и у пятерили базисное значение ломика. Делать вы этого не имели ни какого основания т. к. в формуле базисные значения учитываются только один раз и не домнажаются ни на какие коэффициенты. Получается, что ваша формула противоречит элементарной логике и исходной формуле ГОСТ.


 Считая сумму вкладов каждого элемента в 133 Ес по моей методике вы получили 100 Ес. Это может быть правильным? Может если мы поймём, что же мы забыли учесть кроме  этих 100 Ес и почему эти 33 Ес нельзя было включать ни в один из вкладов элементов в общий Ес. Понятно, что не достающие 33 Ес это базисные значения газового резака и ломика. Но почему они не вошли не в один из вкладов элементов. Потому, что даже если бы этого элемента небыло то базисные значения газового резака и ломика всё равно присутсвовали бы в общем Ес, а значит это не вклад именно этого элемента...
Получается, что моя формула не противречит в отличии от вашей элементарной логике  и считает именно то, что нам и требовалось вклад каждого элемента в общий Ес. Если бы какой-то из элементов потребовал для взлома допустим отвёртку которая не нужна была бы для всех других элементов то формула тут же отреагировала бы на это и прибавила бы базисное значение отвёртки к Ес которое дал этот элемент.
 

[Pavlov V]

Я понимаю, что Вам хочется услышать. Что я не права, потому что нельзя считать вклад значения сопротивления элемента в общее значение образца, пользуясь методикой определения значения сопротивления из формулы норматива.

Светлана, вы совершенно правы. Пока нельзя выделить "часть из целого", нельзя просто взять и определить вклад каждого элемента защиты в общий результат. Вернее можно, но для этого надо разбить все испытание (к примеру, по перерезанию ригелей) на отдельные, локальные испытания: удаление уголков крепления панели, вырубание штробы в наружной панели, перерезание нащельников и перерезание самих ригелей. Самое смешное, что ни одно из этих испытаний не может быть признано ГОСТ для определения взломостойкости двери при таком способе взлома. Т.к. ни одно из перечисленных воздействий не обеспечивает полного доступа. Только их комплекс.
Если Сергей предлагает свою систему оценки взломостойкости (вывел свою формулу), пусть введет ее в ГОСТ. И я буду сертифицировать двери по новому ГОСТ. Какие проблемы?   

[keys777]

Если Сергей предлагает свою систему оценки взломостойкости (вывел свою формулу), пусть введет ее в ГОСТ.

Вы наверно забыли, что вы согласились с формулой Ес1+Ес2= (Т1+Т2)*К + Б1+Б2, но предложили  включить  в неё неправильные расчёты Ес1(число едениц сопротивления без присутствия шасси) и Ес2(число едениц сопротивления которые дало шасси). Вот ваша фраза.
 

Эта формула верна только если рассчитывать сопротивление взлому для всего испытания. Вы же хотите рассчитать только часть. Поэтому будьте добры писать формулы Ес1=Т1*К+Б1+Б2 и Ес2=Т2*К+Б1+Б2. Подставьте их в итоговое уравнение и у вас все получится.   

Ну так я проверил вашу версию событий подставив приведённые вами формулы в своё уравнение....
Получилось...
Т1*К+Б1+Б2+Т2*К+Б1+Б2=T1*K+T2*К+Б1+Б2
остаётся 2*(Б1+Б2)=Б1+Б2 т. е. неравенство, несмотря на ваше заявление ничего не получилось, а базисные значение удвоились именно так как я вам и говорил...

[Светлана]

Я там ошибку допустила. Выше, приняв для ломика  мах коэффициент 10 вместо 5.

Собственно, всё. Свою ошибку я признала. Вашу логику мне не постичь. Вы не поймёте, что рассмотрение Ес возможно только в рамках полного или частичного доступа (на уровне объекта).

Дальнейший спор не конструктивен. За исключением ситуации, если Вы можете предложить корректную методику рассчёта Ес для элемента (того же шасси). Я не могу.

[keys777]

Собственно, всё. Свою ошибку я признала. Вашу логику мне не постичь. Вы не поймёте, что рассмотрение Ес возможно только в рамках полного или частичного доступа (на уровне объекта).

Светлана, на самом деле на уровне вклада в общий Ес, а не Ес объекта рассматривать объект можно и причём очень полезно... Допустим я конструктор двери и размышляю над тем какие элементы двери были действительно полезны как защита от взлома, а какие даже если и выкинешь на Ес отразятся незначительно. Воспользовавшись моей методикой расчёта можно оценить насколько уменьшится Ес если исключить тот или иной элемент конструкции...  К сожалению, ваша методика на мой взгляд прикладного назначения не имеет т. к. даёт ошибочное представление об изменении Ес в случае исключения из конструкции какого-либо элемента... Вы просто считаете Ес объекта, а не его вклад в общий Ес. 

[Светлана]

Хорошо, Сергей.
Искренне желаю Вам стать конструктором.
Я только уточню Вашу методику, возражать не буду. Правильно ли я поняла, что для рассчёта вклада шасси (или любого другого элемента) в общую взломостойкость объекта я должна взять максимальный коэффициент инструмента из использованных для этого элемента, и умножить на рабочее время взлома этого элемента?
Затем узнать, какую долю от общего Ес объекта он составляет. Верно?

[Pavlov V]

Допустим я конструктор двери и размышляю над тем какие элементы двери были действительно полезны как защита от взлома, а какие даже если и выкинешь на Ес отразятся незначительно.

Не понятно почему конструкторы ДПЗ до сих пор не выкинули из своих разработок внутренний лист. Если следовать вашей логике его влияние на Ес незначительно.

[keys777]

Не понятно почему конструкторы дверей ПЗ до сих пор не выкинули из своих разработок внутренний лист. Если следовать вашей логике его влияние на Ес незначительно.

Ну, а сколько времени вырезают на ваших дверях отверстие во внутреннем листе? Давайте посчитаем сколько Ес он даёт... Правда в данном случае я так понимаю испытатели одновременно с внутренним листом режут рёбра жесткости. Поэтому и оцениваться будет вклад рёбер жёсткости и внутреннего листа...

[Pavlov V]

Ну, а сколько времени вырезают на ваших дверях отверстие во внутреннем листе?

Да столько же, сколько и в дверях ДПЗ. Ведь толщина металла одинаковая, да и длина реза таже. Я бы оценил чистое "время" работы кислородного резака по внутреннему листу в 20 секунд.

Правда в данном случае я так понимаю испытатели одновременно с внутренним листом режут рёбра жесткости.

Влияние ребер жесткости исключаем, они ведь остаются в двери в любом случае. Оцениваем, по предложенной вами методике, только вклад во взломостойкость внутреннего листа дверного полотна.  
 

[ac_52]

Оцениваем, по предложенной вами методике, только вклад во взломостойкость внутреннего листа дверного полотна. 

Может лучше наружного? А то вдруг он тоже не нужен.

[Hi-Hi]

Может лучше наружного? А то вдруг он тоже не нужен.

Жесть

[Pavlov V]

Может лучше наружного? А то вдруг он тоже не нужен.

Скорее всего, судя по предыдущим расчетам Сергея, так и получится.

[keys777]

Правильно ли я поняла, что для рассчёта вклада шасси (или любого другого элемента) в общую взломостойкость объекта я должна взять максимальный коэффициент инструмента из использованных для этого элемента, и умножить на рабочее время взлома этого элемента?

Нет. Так получилось только в нашем случае поскольку не только  шасси вынуждало использовать газовый резак и лом. Поэтому в формуле занулились базисные значения этих инструментов. Если бы газовый резак был нужен только для взлома шасси то его базисное значение автоматически бы вошло в формулу расчёта вклада шасси. А из вкладов других элементов выпал бы коэффициент газового резака т. к. не их вклад его использование...

Дальше продолжать беседу под ржачь умников которым лень вникать, но не лень ржать не собираюсь. Павлову молиться на вас Светлана надо. Он несколько раз ошибься в нашей с ним беседе, но ваше упорство дало ему возможность сделать вид, что он был прав. Он вам должен Светлана.  Я ушёл из этой темы.

[Pavlov V]

Я ушёл из этой темы.

Понятно. Ведь результаты расчетов по новой формуле Сергея просто перевернули бы представление народа о взломостойкости дверей и роли в этой самой взломостойкости отдельных элементов их конструкции.

Павлову молиться на вас Светлана надо.

Он вам должен Светлана.

И почему это Сергей присвоил себе право решать кто и кому должен молиться и кто и кому что-то должен?
А Светлане я действительно благодарен за упорство и стойкость. Во многом благодаря ей удалось доказать, что за "удалением" из  отсека замка двери К-9L шасси и превращением этого отсека в карман двери К-80 не стоит инженерный расчет, а одно только желание снизить себестоимость двери, пусть даже в ущерб взломостойкости.