Хочу возразить.

[Светлана]

Светлана, единственное о чём мы спорили с Павловым это была формула... В этом вопросе он был не прав.

Попыталась разобраться. Во-первых, обнаружила, что я спутала фотографии. Вы привели в пример просто с изображением неповреждённого шасси замка, я же использовала следующую, с шасси, подрезанным резаком (они очень похожи)
Исправляю ситуацию:



Таким образом, можно говорить о времени, затраченном на подрезание шасси резаком. Это заняло промежуток от 10:10:25 до 10:14:48, и составило менее 4,35 мин.
Это - только подрезка шасси.
Далее, был его демонтаж. В промежуток времени от 10:14:48 до 10:22:03. Времени затрачено менее 7,25 мин. Предположу, что демонтировали с помощью молотка и клина (если предположу зубило, Ес увеличится за счёт того, что рабочее время пришлось бы считать дважды).
Я понимаю, что это грязное время, и рассчёт Ес будет совершенно некорректным. Но поскольку других цифр у меня нет, давайте попробуем, просто для примера?
Формула:



Коэффициенты использованных инструментов:

Клин - принадлежность для инструментов. Базисное значение (Б_и) = 1 Е_с.

Молоток - ручной ударный инструмент, категория А. Коэффициент инструмента (К_и) = 5 Е_с/мин, базисное значение (Б_и) = 5 Е_с. По нормативу, рассчёт затрат времени на каждый удар для категории А составляет 1/40 мин/удар. Но допустим, рассчёт вёлся по рабочему времени (это возможно в случае, если рабочее время оказалось больше рассчётного).

Газовый резак: термический режущий инструмент. Понятия не имею, каким может быть расход кислорода, и чему это может соответствовать, поэтому заимствую данные, предположенные Вами. Категория С. Коэффициент инструмента (К_и) = 10 Е_с/мин, базисное значение (Б_и) = 28 Е_с.

У меня получилось, что рассчёт должен иметь вид:

Е_шасси = 10Е_с/мин(4,35мин+7,25мин) + (1Е_с + 5Е_с +28Е_с) = 150Ес.
Естественно, нереальная цифра. Из-за "грязного времени".

 

Спора относительно времени взлома небыло т. к. он согласился с чистым временем взлома 30 секунд. Если бы он сказал, что время взлома было значительно больше то это была бы вполне логичная реакция если бы так было в реальности

Не могу комментировать. Хотелось бы разобраться.

И я бы стал разбираться и выяснил бы, что Опера не всегда отображает именно дату и время снимка...

Жаль, что пришлось разбираться таким образом. Только из-за Ваших громких выводов это звучит не в личке. 

Единственная причина на мой взгляд которая могла заставить г-на Павлова согласиться со временем взлома 30 секунд это то, что это время взлома действительно было близко к 30-ти секундам или ему так показалось... А по фото мы определили грязное время....

Ну, давайте посчитаем в отношении 30 сек?

Е_шасси = 10Е_с/мин*0,5 мин + (1Е_с + 5Е_с +28Е_с) = 39Ес.

P.S. Писала, специально не вникая в ваши доводы. Сейчас пересмотрела. Прав Павлов. Правда, он взял ручной рычажный инструмент, сэкономив 1Ес.

Ага, там дальше... (думала, допишу - и репортаж с выставки  :oh:)
Сейчас, разберусь - допишу... Меня формулы обычно сбивают с толку.

[Светлана]

Считаем дверь с шасси...
Ес1+Ес2= (Т1+Т2)*К + Б1+Б2+Б3 и т. д...
где,
Ес1-число едениц сопротивления без присутствия шасси,
Ес2-число едениц сопротивления которые дало шасси,
Т1- время взлома без шасси, 
Т2- время взлома шасси,
К- коэффицент инструмента,
Б1, Б2, Б3 ... -базисные значения инструмента.

Считаем дверь без шасси.
Ес1= Т1*К + Б1+Б2+Б3 и т. д...
где,
Ес1-число едениц сопротивления без присутствия шасси,
Т1- время взлома без шасси, 
К- коэффицент инструмента,
Б1, Б2, Б3 ... -базисные значения инструмента.

Вычитаем левые и правые половины уравнений друг из друга.
(Ес1+Ес2= (Т1+Т2)*К + Б1+Б2+Б3 и т. д...) - (Ес1= Т1*К + Б1+Б2+Б3 и т. д...)
Получаем,
Ес1+Ес2 -Ес1=Т1*К+Т2*К-Т1*К + Б1+Б2+Б3 и т. д... -(+ Б1+Б2+Б3 и т. д...)
Получаем,
Ес2= Т2*К
Т. е. число едениц сопротивления которые дало шасси равно времени взлома шасси помноженному на коэффициент инструмента именно так я и считал хотя я и не выводил формулу, а просто эта формула очевидна...

Хотелось бы всё же понять вы пытались меня и окружающих ввести в заблуждение насчитав 38 Ес вместо 5 Ес или вы просто ошиблись прибавив базисные значения определяя Ес которое дало именно шасси?

Сергей, формула дана в отношении образца - и никак иначе. Принимаете Вы за "образец" шасси - считаете шасси. Принимаете дверь - считаете её. Но не подменяете принятые ВАМИ понятия в одной формуле.

[keys777]

P.S. Писала, специально не вникая в ваши доводы. Сейчас пересмотрела. Прав Павлов. Правда, он взял ручной рычажный инструмент, сэкономив 1Ес.

Странное поведение вникать в спор слушая одну сторону...
Вы ошибаетесь Павлов считал не Ес узла, а вклад узла в общий Ес. И именно об этом и спор, что он по формуле для узла считал вклад и в этом его ошибка.

Одно из самых наглядных доказательств того, что он считал вклад Ес, а не Ес узла это пост № 129 вот здесь. Да и  весь разговор у нас был именно о пользе шасси в общем Ес, а не о том сколько Ес оно получило бы будучи отдельным элементом...

Прочитайте его фразу по данной мной ссылке.

Вывод: 30% "внесло" шасси во взломостойкость отсека замка в целом.

Эта фраза на 100% указывает, что считался именно вклад в общий Ес, а не Ес узла отдельно.

Понимаете весь наш спор и заключался в том, что я пытался ему объяснить, что прибавлять базисные значения как он сделал получив 38 Ес для рассчёта вклада узла нельзя т. к. они учтенны в общем Ес автоматически в независмости от того было ли шасси или нет...

[keys777]

Сергей, формула дана в отношении образца - и никак иначе. Принимаете Вы за "образец" шасси - считаете шасси. Принимаете дверь - считаете её. Но не подменяете принятые ВАМИ понятия в одной формуле.

Вы внимательно прочитали, что я написал? Я специально для Павлова вывел и без того очевидную формулу рассчёта вклада шасси в общий Ес. На, что он ответил.

Эта формула верна только если рассчитывать сопротивление взлому для всего испытания. Вы же хотите рассчитать только часть. Поэтому будьте добры писать формулы Ес1=Т1*К+Б1+Б2 и Ес2=Т2*К+Б1+Б2. Подставьте их в итоговое уравнение и у вас все получится.   

Я не стал следовать совету Павлова т. к. понимал, что то, что он предложил неверно. Просто объяснил ему это на словах. И он понял, а после этого начал пытаться прогнуть линию, что он считал узел, а не вклад... Хотя как видно в том числе и из этой цитаты он говорил именно о вкладе шасси  в общий Ес...

Ну так давайте теперь последуем совету Павлова и посмотрим, что выйдет именно то о чём я говорил...
Павлов предложил подставить вот в это моё уравнение Ес1+Ес2= (Т1+Т2)*К + Б1+Б2 и его две формулы и сказал, что после этого всё получится...  проверяем.
Т1*К+Б1+Б2+Т2*К+Б1+Б2=T1*K+T2*К+Б1+Б2
остаётся 2*(Б1+Б2)=Б1+Б2 т. е. неравенство, несмотря на заявление Павлова ничего не получилось, а базисные значение удвоились именно так как я и говорил...

[keys777]

Естественно, нереальная цифра. Из-за "грязного времени".

Что и требовалось доказать. Будь временной интервал меньшим можно было с небольшой погрешностью прикинуть чистое время. Но на разбеге в несколько минут с небольшой погрешностью определить чистое время невозможно...

Ну, давайте посчитаем в отношении 30 сек?

Е_шасси = 10Е_с/мин*0,5 мин + (1Е_с + 5Е_с +28Е_с) = 39Ес.

Не считал ни я ни Павлов Ес узла вы прочитайте наш диалог с самого начала и вы поймёте, что это именно так. Поэтому ваш расчёт верен для узла, но не верен для того, что считали мы.

[Светлана]

Странное поведение вникать в спор слушая одну сторону...

Сергей, если Вы не доверяете - зачем спорить? Хотите, я скажу, что Вы правы, и если бы не моя предвзятость, я сразу бы поняла, что Вы имели в виду вовсе не то, о чём написали?
Я искала, что же такого требовала Дарья, чтобы Алек захотел предложить ей обратиться к конкурентам.
Ваши фотографии - образ. Для меня это аргумент, чтобы просочиться "вне конкуренции". Собственно, он и начал беспокоить. Пришлось вернуться.

Вы ошибаетесь Павлов считал не Ес узла, а вклад узла в общий Ес. И именно об этом и спор, что он по формуле для узла считал вклад и в этом его ошибка.

Я не знаю, что он и Вы имели в виду. Я читала написанное. Там были показаны рассчёты. Ваши не содержали базисных значений использованных инструментов. Это неправильно по сути.
Представьте, что такую же линейную зависимость Вы видите в случае падения тела. Вы рассматриваете его скорость с шестого по третий этаж девятиэтажки. И тут возникает спор, какую роль сыграл четвёртый этаж. Для примера пытаемся рассчитать отдельно скорость во время прохождения четвёртого этажа - и тут Вы предлагаете пренебречь начальной скоростью в момент, когда тело его достигло. По той причине, что начальную скорость уже считали - когда нужно было узнать скорость для всего промежутка.
По-моему, нелогично как-то...

Одно из самых наглядных доказательств того, что он считал вклад Ес, а не Ес узла это пост № 129 вот здесь. Да и  весь разговор у нас был именно о пользе шасси в общем Ес, а не о том сколько Ес оно получило бы будучи отдельным элементом...

Мне кажется, можно рассмотреть хоть третий, хоть пятый этаж - лишь бы во время рассчётов брать только те данные, которые касаются их, а сопоставлять результаты.

[keys777]

Сергей, если Вы не доверяете - зачем спорить?

Светлана, написал вам о том, что вы вникаете только в одну сторону после прочтения вот этой вашей фразы.

Писала, специально не вникая в ваши доводы.

Насколько я её понял вы прочитали то, что писал Павлов, а мои доводы проглядели не вникая...
 

Хотите, я скажу, что Вы правы, и если бы не моя предвзятость, я сразу бы поняла, что Вы имели в виду вовсе не то, о чём написали?

Я не понимаю, что вы этим хотите сказать.

Всё очень просто. Не надо вникать во все наши обсуждения. Берём пост Павлова. И разбираемся, что тут сказанно.

Сергей! Если уж взялись считать сопротивление взлому по ГОСТ, то хотя бы этот самый ГОСТ изучите. Итак, беру ваши данные и считаю правильно. Ес=суммарное время работы инструментов умножаем на коэффициент инструмента наивысшей категории из числа использованных и прибавляем к этой "цифире" сумму базисных значений всех использованных инструментов. Получается следующее: Ес=(0,5х10)+28 (резак)+5 (ручной рычажный инструмент)=38Ес. Вывод: 30% "внесло" шасси во взломостойкость отсека замка в целом.   

Как мы видим цель расчётов Павлова определить сколько процентов "внесло" шасси во взломостойкость отсека замка в целом.
Светлана, вы можете решить эту задачу исходя из 30 секунд т. к. здесь расчёт Павловым производился исходя из них? Решите пожалуйста. Т. е. не надо считать сколько Ес даст шасси будучи отдельным узлом. Нужно посчитать сколько Ес оно дало от общего Ес в %. А потом этот % мы сравним % Павлова и всё.

[keys777]

Я не знаю, что он и Вы имели в виду. Я читала написанное. Там были показаны рассчёты. Ваши не содержали базисных значений использованных инструментов. Это неправильно по сути.
Представьте, что такую же линейную зависимость Вы видите в случае падения тела. Вы рассматриваете его скорость с шестого по третий этаж девятиэтажки. И тут возникает спор, какую роль сыграл четвёртый этаж. Для примера пытаемся рассчитать отдельно скорость во время прохождения четвёртого этажа - и тут Вы предлагаете пренебречь начальной скоростью в момент, когда тело его достигло. По той причине, что начальную скорость уже считали - когда нужно было узнать скорость для всего промежутка.
По-моему, нелогично как-то...

На самом деле всё логично у нас есть время пролёта третьего этажа и высота третьего этажа по ним мы считаем скорость и нам без разнице какая она была первоначально т. к. в независимости от того пролетаем мы третий или 4й этаж первоначальная скорость уже сыграла свою роль...

[Светлана]

Светлана, написал вам о том, что вы вникаете только в одну сторону после прочтения вот этой вашей фразы.  Насколько я её понял вы прочитали то, что писал Павлов, а мои доводы проглядели не вникая...

А-а-а, это? 
Тогда извините. На всякий случай, если имею в виду конкретного человека - пишу с большой буквы. я имела в виду Ваши, и Павлова доводы.

Всё очень просто. Не надо вникать во все наши обсуждения. Берём пост Павлова. И разбираемся, что тут сказано.
 ...
Как мы видим цель расчётов Павлова определить сколько процентов "внесло" шасси во взломостойкость отсека замка в целом.
Светлана, вы можете решить эту задачу исходя из 30 секунд т. к. здесь расчёт Павловым производился исходя из них? Решите пожалуйста. Т. е. не надо считать сколько Ес даст шасси будучи отдельным узлом. Нужно посчитать сколько Ес оно дало от общего Ес в %. А потом этот % мы сравним % Павлова и всё.

Хорошо, давайте, попробую.

Мне нужно узнать соотношение величин Ес элемента и объекта. То есть соотношение Е_элем/Е_обр
Давайте, общий случай, когда сумма базисных значений для элемента (обр), и для объекта (элем) - величины различные. Определим их как СУММА_{баз(обр)} и СУММА_{баз(элем)}.
Рабочее время, затраченное на образец и элемент, обозначим как Т_обр и Т_элем. Подразумевается суммарное рабочее время.
Очевидно, что в обеих случаях К_и(макс) будет одинаковым, поскольку в "праздничном наборе" лидирует резак.
Е_элем=К_и(макс)*Т_элем+СУММА_{баз(элем)}
Е_обр=К_и(макс)*Т_обр+СУММА_{баз(обр)}
Соотношение будет выглядеть как

Е_элем/Е_обр=К_и(макс)*Т_элем+СУММА_{баз(элем)}/К_и(макс)*Т_обр+СУММА_{баз(обр)}

К_и(макс)=10 Е_с/мин
Т_элем=0,5 мин
СУММА_{баз(элем)}=5Е_с+28Е_с=33Е_с (по данным г-на Павлова)

СУММА_{баз(обр)}=? (но могу посчитать, а могу и вовсе не морочить голову, а подставить в пропорцию Е_обр, и посчитать только Е_элем - только скажете, что это я под Павлова подстраиваюсь ).

Е_элем/Е_обр=(10Е_с/мин*0,5мин +33Е_с)/(10 Е_с/мин*Т_обр+СУММА_{баз(обр)})

Если нижнюю часть заменить имеющимся значением Е_обр, получится результат Павлова. (можно, я не буду искать, где указано, что Е_обр=120 Е_с? У меня интернет сейчас тормозит до невозможности)

[Светлана]

На самом деле всё логично у нас есть время пролёта третьего этажа и высота третьего этажа по ним мы считаем скорость и нам без разнице какая она была первоначально т. к. в независимости от того пролетаем мы третий или 4й этаж первоначальная скорость уже сыграла свою роль...

Сергей, речь не идёт о равномерном прямолинейном...

[keys777]

Сергей, речь не идёт о равномерном прямолинейном...

Речь идёт о прямолинейном равноускоренном движении и 9,81 м/с2 никто не отменял. 

Но это мы совсем в сторону ушли.

[Светлана]

Так и я о том же. 
Я хотела только о фотографиях - Вы попросили сказать, что думаю о рассчётах (лучше бы спросили кого-нибудь пограмотнее меня).


(правильно, не отменял... вот мы и оцениваем скорость (не ускорение  ) по достижении четвёртого этажа, и она отличается от той, которая была на уровне шестого... всё, молчу  :angel: )

[keys777]

Хорошо, давайте, попробую.

Мне нужно узнать соотношение величин Ес элемента и объекта.

Светлана, вообще-то есть способ проще... Посчитать вклад Ес и уже потом прикинуть сколько % он знимает от общего Ес.
Я если честно в шоке от того, что на этом форуме не нашлось человека способного вывести  элементарную формулу вклада Ес и подтвердить мою правоту...

То есть соотношение Е_элем/Е_обр
Давайте, общий случай, когда сумма базисных значений для элемента (обр), и для объекта (элем) - величины различные.

Светлана, вы точно также как Павлов не понимаете элементарную вещь. Нельзя определяя вклад элемента в общий Ес учитывать базисные значения если этот элемент требует для взлома инструменты базисные значения которых будут учтенны в общем Ес даже если элемент будет отсутствовать... В нашем случае базисные значения и рычажного инструмента и газового резака будут учтенны в общем Ес даже если не будет шасси. Поэтому оценивая вклад шасси в общий Ес прибавляя повторно базисные значения мы их удваиваем в общем Ес. Получается если мы начнём оценивать вклад внешнего листа то согласно вашей и методике Павлова мы опять должны прибавить базисные значения. А значит уже утроить их значения. Оценивая вклад самого отсека мы также по ваше методике прибавляем базисные значения и уже учетверяем вклад базисных значений в общий Ес... Это неправильно  т. к. базисные значения в формуле ГОСТ для общего Ес учитываются только один раз.  

Ну прочитайте вы хоть раз мой пост внимательно и подумайте....

[Светлана]

Да вижу я ваши доводы. Понимаю Вашу логику.
Но смотрите - Вы ведь согласны, что я могу посчитать отдельно Ес элемента? Опираясь на базисные значения инструментов, применяемых при его взломе? Согласны.
Согласны, что я могу отдельно посчитать Ес образца (да-да, Вы правы, включая и Ес шасси!)? Тоже согласны.
Вас смущает соотношение. То есть, что я не могу соотнести Ес элемента и Ес образца, если в Ес образца уже включено Ес элемента. Но если я считаю процент от числа, разве я сначала отнимаю от целого значение этого процента?

[keys777]

Да вижу я ваши доводы. Понимаю Вашу логику.
Но смотрите - Вы ведь согласны, что я могу посчитать отдельно Ес элемента? Опираясь на базисные значения инструментов, применяемых при его взломе? Согласны.

Согласны, что я могу отдельно посчитать Ес образца (да-да, Вы правы, включая и Ес шасси!)? Тоже согласны.
Вас смущает соотношение. То есть, что я не могу соотнести Ес элемента и Ес образца, если в Ес образца уже включено Ес элемента. Но если я считаю процент от числа, разве я сначала отнимаю от целого значение этого процента?

Солгласен, что можете посчитать Ес узла и согласен, что считая Ес отдельного узла нужно учитывать базисные значения. Но считая вклад узла в общий Ес нужно учитывать базисные значения только тех инструментов которые применялись только для взлома этого элемента. В нашем случае таковых небыло, а значит базисные значения учитывать неправильно это приводит к удвоению веса базисных значений в общем Ес...

[keys777]

То о чём я говорю это элементарно следует из логики, но тем не менее я даже специально для наглядности вывел эту формулу в посту 130 вот здесь.

[keys777]

Вас смущает соотношение. То есть, что я не могу соотнести Ес элемента и Ес образца, если в Ес образца уже включено Ес элемента. Но если я считаю процент от числа, разве я сначала отнимаю от целого значение этого процента?

Значение  процента вклада не должно содержать базисных значений, а у вас оно содержит. Вот всё, что меня смущает.

[Светлана]

Значение  процента вклада не должно содержать базисных значений, а у вас оно содержит. Вот всё, что меня смущает.

Почему?
Мы же вклад считаем в Ес. А если в Ес, значит, в это значение входит базисное значение задействованых инструментов.
ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. (Пример с падающим телом я привела не для того, чтобы увести разговор в сторону, а для того, чтобы Вы увидели такую же линейную зависимость).

Согласен, что можете посчитать Ес узла и согласен, что считая Ес отдельного узла нужно учитывать базисные значения.

Замечательно! 

Но считая вклад узла в общий Ес нужно учитывать базисные значения только тех инструментов которые применялись только для взлома этого элемента. В нашем случае таковых небыло, а значит базисные значения учитывать неправильно это приводит к удвоению веса базисных значений в общем Ес...

Хорошо. Ради Вас попробую в виде формулы (мне трудно так, но на Вас это лучше действует )
... сейчас, нужно прерваться...

[keys777]

Светлана, я если честно абсолютно не понимаю, что происходит в нашем с вами диалоге. Вы не глупый человек. Я знаю, что на 200% прав, приводил уже не меренно доказательств от самых простых до самых сложных. В чём причина продолжения спора асолютно не понимаю. Выглядит так как будто мы спорим о разных вещах, но между тем вы перодически делаете ошибку которую я ипытаюсь вам объяснить... Подозреваю, что вы просто не вникаете в мои доводы...
Наверно последняя попытка. Если где-то я не прав то напишите после моей фразы "Всё верно" свою фразу неверно и объясните почему неверно.    

Спасибо, Сергей. Засела только сейчас, с тоской думая, что нужно не забыть ответить в этой теме.

Ес общ= К* (Т шасси+ Т остальное ) + Б

Верно. Я бы уточнила "Б общ", поскольку, например, в нашем случае на образце применяются и другие инструменты

где,
Ес общ - общее Ес.
К-коэффициент инструмента
Т шасси - время взлома шасси.
Т остальное - время взлома без учёта  времени взлома шасси.
Б - сумма базисных значений инструментов.

Всё верно?

Верно.                                                                                    

Ес общ= К* Т шасси+  К*Т остальное  + Б

Всё верно?

Верно.                                                                                     

Ес шасси + Ес остальное= К* Т шасси+  К*Т остальное  + Б
где,
Ес шасси - вклад шасси в общий Ес.
Ес остальное - Ес общ за вычетом вклада шасси.

Всё верно?

Верно.                                                                                    

Допустим небыло у нас шасси... Следовательно время его взлома и Ес которое оно принесло равно нулю.
Получается.
 Ес остальное= К*Т остальное  + Б

Всё верно?

Нет. Вы забыли, что Б - общее значение. И это значение будет равным не Б общ, а, скажем, Б ост. Поскольку я не знаю, по какому принципу рассчитывается Б, я беру его как некоторый коэффициент из таблицы. Согласно определению значения сопротивления.
 

Подставляем полученную формулу расчёта Ес остальное вот в эту
Ес шасси + Ес остальное= К* Т шасси+  К*Т остальное  + Б

Отсюда Ес шасси= К* Т шасси+  К*Т остальное  + Б - (К*Т остальное  + Б)

Получаем вклад шасси.
Ес шасси= К* Т шасси 
И никаких базисных значений ч. т. д.  

Как бы узнать методику рассчёта базисных значений и коэффициентов инструментов? Это гораздо интереснее наших с Вами "боданий"  . В любом случае, спасибо за искреннее желание пояснить и убедить в своей правоте.

[Светлана]

Сделала как Вы просили.