Хочу возразить.

[keys777]

Верно. Я бы уточнила "Б общ", поскольку, например, в нашем случае на образце применяются и другие инструменты

А каких  инструментах идёт речь которые применялись только для взлома шасси и не применялись для взлома других элементов отсека?

Нет. Вы забыли, что Б - общее значение. И это значение будет равным не Б общ, а, скажем, Б ост. Поскольку я не знаю, по какому принципу рассчитывается Б, я беру его как некоторый коэффициент из таблицы. Согласно определению значения сопротивления.

Поле боя резко сузилось меня это радует.

Итак нам надо определить какие инструменты учавстовали только во взломе шасси.

Газовый резак учавствовал во взломе элементов отсека кроме шасси. Да.
Ручной рычажный инструмент учавствовал во взломе  элементов отсека кроме шасси. Да.

Следовательно я не вижу инструмента который был бы нужен только для взлома шасси. Вы видите такой инструмент? Каково базисное значение этого инструмента?

[Светлана]

Не путайте, Сергей.
Вы предлагали общую формулу выведения. Сейчас подменяете частным случаем.
Всё равно что в линейной зависимости V=V_o+gt (пролёт через этажи) Вы при выведении формулы упустите V_o на том основании, что бывают случаи, когда тело "роняют" с шестого этажа (V_o=0)

[keys777]

Не путайте, Сергей.
Вы предлагали общую формулу выведения. Сейчас подменяете частным случаем.

Светлана, я ничего не подменяю, а расчитываю вклад шасси в общий Ес.  И рассчитываю правильно.

Формула которую я выводил для Павлова учла бы если бы был инструмент который учавствовал только во взломе шасси...
Вы не забыли как я её выводил?
Я посчитал Ес общий и Ес без присутвия шасси разница между двумя этими значениями и есть искомое Ес которое дало шасси.  Если бы в общем Ес были базовые значения которых бы небыло при отсутвии шасси то они остались бы в итоговой формуле. Но поскольку в нашем случае базовые значения в формуле расчёта общего Ес и Ес без шасси были равны они занулились...

[Светлана]

А каких  инструментах идёт речь которые применялись только для взлома шасси и не применялись для взлома других элементов отсека?

Из того что видела на фото: а как называется инструмент, использующийся для рубки ЦСП?

[keys777]

Из того что видела на фото: а как называется инструмент, использующийся для рубки ЦСП?

А кто его знает, шлямбур или ударная отвёртка... Этот инструмент не использовался для взлома шасси. Он использовался для взлома ЦСП. Поэтому будет шасси или не будет базисное значение этого инструмента не исчезнет и не добавиться в общем Ес.

Не использовались во взломе отсека инструменты которые вынудило использовать именно шасси. Поэтому вклад шасси в общий Ес равен времени взлома шасси помноженному на коэффициент газового резака.

[keys777]

Из того что видела на фото: а как называется инструмент, использующийся для рубки ЦСП?

Посмотрел фото ломик или гвоздедёр каой-то.

[Светлана]

Сергей, можно ещё Вам предложить вариант интерпретации Ваших выводов?
В тон моему упрямству, "от противного"?

Смотрите, Е_{с обр}=СУММА(Е_сэлем). Так?

Из Вашей формулы получается, что Е_{с шасси}=К* Т _шасси. То же самое можно было бы сказать о ЦСП, или коробке, или листе. Так?

Теперь определяем Е_{с обр} по Вашей методике.

Е_{с обр}=К_{для шасси}* Т _шасси+К_{для ЦСП}*Т_ЦСП+К_{ещё чего-то}*Т_{ещё чего-то}
Теперь упрощаем (пользуясь формулой определения сопротивления, поскольку К - это только коэффициент)

Е_{с обр}=К_max(из К_{для шасси}, К_{для ЦСП}, К_{ещё чего-то})*(Т _шасси+Т_ЦСП+Т_{ещё чего-то}).
Мне кажется, чего-то не хватает?

[keys777]

Сергей, можно ещё Вам предложить вариант интерпретации Ваших выводов?
В тон моему упрямству, "от противного"?

Смотрите, Е_{с обр}=СУММА(Е_сэлем). Так?

Из Вашей формулы получается, что Е_{с шасси}=К* Т _шасси. То же самое можно было бы сказать о ЦСП, или коробке, или листе. Так?

Теперь определяем Е_{с обр} по Вашей методике.

Е_{с обр}=К_{для шасси}* Т _шасси+К_{для ЦСП}*Т_ЦСП+К_{ещё чего-то}*Т_{ещё чего-то}
Теперь упрощаем (пользуясь формулой определения сопротивления, поскольку К - это только коэффициент)

Е_{с обр}=К_max(из К_{для шасси}, К_{для ЦСП}, К_{ещё чего-то})*(Т _шасси+Т_ЦСП+Т_{ещё чего-то}).
Мне кажется, чего-то не хватает?

Всё верно здесь не хватает базисных значений применяемых инструментов. Но прикол в том, что базисное значение инструмента учитывается только один раз.  А по вашей методике оно будет учитываться бесконечное число раз по числу элементов.
Показываю точно также как вы.

Ес обр=(Кдля шасси* Т шасси+Б) + (Кдля ЦСП*ТЦСП+Б) + (Кещё чего-то*Тещё чего-т+Б)

Ес обр=К*(Т шасси+ТЦСП+Тещё чего)+ 3*Б.

Вам не кажется, что в формуле не шла речь о тройном увеличении базисных значений если конструкция состоит из трёх элементов?

[Светлана]

А кто его знает, шлямбур или ударная отвёртка... Этот инструмент не использовался для взлома шасси. Он использовался для взлома ЦСП. Поэтому будет шасси или не будет базисное значение этого инструмента не исчезнет и не добавиться в общем Ес.

Базисные значения образца и шасси будут различными.
О том, как определить процент от числа, мы уже говорили (что-что, но как продавец хоть это я знаю достаточно хорошо).

Не использовались во взломе отсека инструменты которые вынудило использовать именно шасси. Поэтому вклад шасси в общий Ес равен времени взлома шасси помноженному на коэффициент газового резака.

Не так. В каждом из рассчитанных Е_{с элем} уже присутствует коррекция, обусловленная суммой базисных значений для этого элемента. Я прекрасно понимаю Ваши доводы, и Вы скажете, что тогда очень выгодно разбить образец на наибольшее количество составляющих его элементов, испытать всё отдельно, а затем сложить результаты.

Но рассчёты в ГОСТе приведены для образца.
Если бездумно играть с предложенной формулой, в формуле выше нужно вынести за скобки и сумму:

(К_{max для шасси}+К_{max для ЦСП}+К_{max для чего-то ещё}).

Тогда давайте ещё выбросим из Вашей формулы определения сопротивления шасси (Е_{с шасси}) и коэфициент инструмента... Чего уж там.. мелочиться...

[keys777]

Базисные значения образца и шасси будут различными.
О том, как определить процент от числа, мы уже говорили (что-что, но как продавец хоть это я знаю достаточно хорошо).

Может вы и знаете как считать проценты. Но если насчитанные по вашей методике проценты от общего Ес вы сложите то получите куда больше 100%. А значит ваши расчёты не верны.
 

Не так. В каждом из рассчитанных Е_{с элем} уже присутствует коррекция, обусловленная суммой базисных значений для этого элемента. Я прекрасно понимаю Ваши доводы, и Вы скажете, что тогда очень выгодно разбить образец на наибольшее количество составляющих его элементов, испытать всё отдельно, а затем сложить результаты.

Так и скажу.

Но рассчёты в ГОСТе приведены для образца.
Если бездумно играть с предложенной формулой, в формуле выше нужно вынести за скобки и сумму:

А я и неиграю бездумно с формулой. Я математически вывел нужную мне формулу из существующей. Вся математика основанна на выводе одних формул из других.

Тогда давайте ещё выбросим из Вашей формулы определения сопротивления шасси (Е_{с шасси}) и коэфициент инструмента... Чего уж там.. мелочиться...

Ещё раз повторяю. Я ничего не выбрасывал, а вывел формулу. 

[KM]

Какая у вас тут беседа заумная

[Светлана]

Эти споры - вода в ступе.
Нам нужно узнать методику рассчёта коэффициентов.
Тогда можно будет говорить о коррекции результатов при испытаниях каждого из элементов в образце.
Не выбрасывании - но поправочных коэффициентов.
В случае вклада шасси это значение приблизительно.

Поправка была бы как-то связана с рассчётом значимости ("доли вклада") каждого из использованных инструментов  по времени воздействия на каждый элемент. Но это уже другая методика, требующая информации о подробной хронологии испытаний.

[Pavlov V]

Светлана! Вряд - ли вам удастся переубедить Сергея. Он не хочет понять, что ГОСТ прописывает считать испытание по каждой программе (способу взлома) как единое целое, что ГОСТ не допускает арифметических «игр» с взломостойкостью, в результате которых из формул исчезают базовые коэффициенты инструментов. Его подход можно оценить, как требование убрать базовые коэффициенты из оценки результатов взлома путем вырезания угла полотна, на том простом основании, что эти коэффициенты уже использовались при расчете результатов взломостойкости при взломе двери путем перерезания ригелей.
Я предложил ему мысленно разбить взлом отсека замка на 2 отдельных испытания: взлом участка дверного полотна с корпусом отсека замка – это первое испытание (секундомер остановлен, инструмент убран, резчик с помощником курят, руководитель группы считает Ес); взлом шасси с замком – это второе испытание (опять запустили секундомер и зажгли горелку…). Результаты второго испытания, по данным предоставленным Сергеем, я рассчитал. Результаты расчета его не устроили. Что же тут можно еще сказать?   

[Светлана]

Какая у вас тут беседа заумная

Хоть бы не издевался.
Вот начну с тобой спорить о методике постановке опытов по зависимости онтогенеза у рода Polistes от условий освещения и питания (кошмар студенческих лет)... 

[Светлана]

Светлана! Вряд - ли вам удастся переубедить Сергея.

Здравствуйте!
Споры у нас хронические, со времён обсуждения ГОСТов - так что не обращайте внимания. Это так - адреналин... Начинались с того, что Сергей не хотел признать, что в базисном значении играет роль не только производительность инструмента, но и сложность использования его при реальном взломе (доставка, шум, потребность в источнике питания).
Тот спор так и остался незаконченным... а я осталась при своём мнении.
Решится и тот, и другой вопрос только тогда, когда мы узнаем методику рассчёта значений таблицы инструментов.
Мне кажется, за годы, когда изменилась не только мощность, но и доступность применения, компактность и источники энергии, она нуждается в серьёзной коррекции.

[keys777]

Ну вот дождались. Пользуясь вашим упорством на горизонте возник Павлов.

Светлана формулируйте задачу.

Дверь. Такие-то защитные элементы. Столько-то время взлома каждого элемента. Такие-то инструменты применялись для взлома каждого элемента и у них такие-то базовые значения. Будем считать по моей и вашей методике отдельно % вклада каждого элемента. Сладываем проценты там где будет 100% та методика и верна.  Я буду считать по той же формуле которую выводил т. е. Ес элемента= Ес общ - Ес без присутвия элемента

[keys777]

Споры у нас хронические, со времён обсуждения ГОСТов - так что не обращайте внимания. Это так - адреналин... Начинались с того, что Сергей не хотел признать, что в базисном значении играет роль не только производительность инструмента, но и сложность использования его при реальном взломе (доставка, шум, потребность в источнике питания).
Тот спор так и остался незаконченным... а я осталась при своём мнении.

Светлана, на сколько я помню спор у нас был основан на том, что у меня был ГОСТ в новой редакции, а вы пользовались старой редакцией. Когда мы выяснили, что вы пользовались старой редакцией на данные котрой и опирались спор закончился...

[Светлана]

Думаете, он даст точную хронологию?

(не обижайте меня, у меня не было цели упорством вызывать чьё-то внимание; я не хотела начинать этот спор)

Такие рассчёты как подтверждение правоты будут артефактом.
Правильно было бы при тех же условиях тем же составом испытателей проверить второй образец - без шасси.
Вы же, искусственно вытянув результат шасси, и вызвав ответную реакцию, хотите это же использовать для проверки.

[Светлана]

Светлана, на сколько я помню спор у нас был основан на том, что у меня был ГОСТ в новой редакции, а вы пользовались старой редакцией. Когда мы выяснили, что вы пользовались старой редакцией на данные котрой и опирались спор закончился...

Да, в одной из тем форума так и было.

[keys777]

Думаете, он даст точную хронологию?

Вот и проверем если всё сойдётся на 100% то значит дал.

(не обижайте меня, у меня не было цели упорством вызывать чьё-то внимание; я не хотела начинать этот спор)

Я не об этом думаю г-н Павлов точно также как и я не ожидал, что в такой элементарной ситуации так долго можно отставивать неправильную позицию. Но увидев, что несмотря на доводы вы продолжаете её отставивать решил воспользоваться этим. Ведь два против одного в случае когда людям лень вникать в ситуацию сформируют у них понятное согласие с двумя..

Такие рассчёты как подтверждение правоты будут артефактом.
Правильно было бы при тех же условиях тем же составом испытателей проверить второй образец - без шасси.
Вы же, искусственно вытянув результат шасси, и вызвав ответную реакцию, хотите это же использовать для проверки.

Светлана в конечном итоге всё равно всё приходит к расчётам. Если не будет шасси то не будет времени его взлома, а базовые значения газового резака и ручного рычажного так и останутся в формуле. Так почему оценивая вклад шасси вы прибавляете базовые значения газового резака и ручного рычажного?