Выбор между Torex и Эльбор.

[Максим]

Покажите мне вора, который будет таскать с собой по подъездам 50-килограммовый маятник и с его помощью вскрывать квартиры. )))

Краш-тесты -- занятие, бесспорно, интересное и в чем-то даже познавательное, но, если говорить об устойчивости к криминальному вскрытию, то давайте все же будем реалистами.

Замки "Эльбор", что называется, "заточены" под силовой взлом -- но, если говорить об интеллектуальном вскрытии, то тут я, пожалуй, предпочел бы BORDER -- при том, что стоящий в "Омеге" ЗВ8-8К.5, да еще с противоотжимными пазами, по сопротивляемости силовым и/или разрушающим методам взлома как минимум НЕ УСТУПАЕТ "Эльбору" -- а по некоторым характеристикам, пожалуй, даже превосходит. То же самое касается -- у 8-сувальдных BORDER'ов, ИМХО, с этим также значительно лучше, чем у "Эльборов".

Ну, а количество точек запирания при интеллектуальном вскрытии -- принципиальной роли не играет. Хоть одна, хоть двадцать одна -- какая разница?

Andrew добрый день! Вы бы хоть подписались, что на ПРО-САМ работаете руководителем отдела Marketing and Sales. А то впечатление складывается, что от стороннего наблюдателя комментарии. Да и две записи Вам к чему? Одной Astalavista мало что-ли?
И давайте этику блюсти, без голословных сравнений продукции. Кому в этом мире не понятно, что противоотжимные пазы на Border это маркетинг в чистом виде? И как замок ЗВ8-8К.5 как минимум не уступает САПФИРу по сопротивляемости силовым и/или разрушающим методам взлома? А по некоторым характеристикам, пожалуй, даже превосходит! Побойтесь Бога! Я не ругаю Ваши замки, но модель равную замку САПФИР Вы еще не освоили.  Как и никто в стране кроме ЭЛЬБОРа. Конечно это вопрос времени, но на сегодня это факт.
В общем, давайте жить дружно 

[ac_52]

Покажите мне вора, который будет таскать с собой по подъездам 50-килограммовый маятник и с его помощью вскрывать квартиры. )))

А человек весом 80-100 кг с разбега не подойдет?

[Andrew C.]

Andrew добрый день! Вы бы хоть подписались, что на ПРО-САМ работаете руководителем отдела Marketing and Sales. А то впечатление складывается, что от стороннего наблюдателя комментарии. Да и две записи Вам к чему? Одной Astalavista мало что-ли?

Максим, очень неэтично на личности переходить и вместо обсуждения сабжа стрелки на оппонентов переводить -- уж простите, что приходится Вам на это указывать.

Astalavista, думаю, тоже найдет, что Вам сказать по этому поводу -- когда из командировки вернется. )))

И давайте этику блюсти, без голословных сравнений продукции.

Нет проблем, Максим. Давайте.

Кому в этом мире не понятно, что противоотжимные пазы на Border это маркетинг в чистом виде?

Вопрос: как данная Ваша реплика соотносится с предыдущей? Я ведь попрошу Вас ПОДТВЕРДИТЬ Ваши слова -- согласно Сетикету, бремя доказательства лежит на утверждающем.

А потом посмотрим на результаты испытаний, в том числе -- независимых.

И как замок ЗВ8-8К.5 как минимум не уступает САПФИРу по сопротивляемости силовым и/или разрушающим методам взлома? А по некоторым характеристикам, пожалуй, даже превосходит! Побойтесь Бога!

Расскажите про набор защит "Сапфира" в стандартной комплектации. Потом посмотрим на базовый же BORDER -- и решим, кому впору Бога побояться. ))

Я не ругаю Ваши замки

Правильно делаете.

Кстати -- если Вы обратили внимание, и я ни единым словом не отозвался плохо об "Эльборе". ))

но модель равную замку САПФИР Вы еще не освоили.  Как и никто в стране кроме ЭЛЬБОРа. Конечно это вопрос времени, но на сегодня это факт.

А зачем копировать "Сапфир", если восьмисувальдные BORDER'ы объективно лучше?

В общем, давайте жить дружно 

Как скажете, Максим! )) Надеюсь, следующий же Ваш пост убедит читателей в искренности Ваших намерений. ))

--------

P.S. Я также рад, что мы с Вами пришли к консенсусу относительно преимущества замка BORDER ЗВ8-8К.5 по части устойчивости к интеллектуальным видам вскрытия, а также по части надежности, безотказности и мягкости хода. Дизайн и внешний вид -- полагаю, даже сравнивать не имеет смысла. )))

=======

А человек весом 80-100 кг с разбега не подойдет?

Если тело этого человека будет обладать твердостью стального маятника, то -- подойдет вполне. В противном случае -- энергия соударения в значительной мере будет компенсирована амортизацией опорно-двигательного аппарата и мягких тканей.

Законы механики еще никто не отменял. ))))

[Astalavista]

Уважаемый Putnik!

Меня действительно "зацепило" ваше высказывание... "(Видимо есть, что скрывать… А может, чтоб явные недоработки не обнаружить? Или может, они не разбираются в своей продукции и выпускают двери по китайским чертежам?)" Мне очень жаль, что оно появилось... Больше всего меня возмутило то, что сделано на "пустом месте", т.е. без оснований... Если Вы смотрели сайт от Торэкс, то там написано, что целые модельные ряды производятся без китайских комплектующих... а Вы про "китайские чертежи"((((
Можно теперь говорить "про воображение" или про мою "заинтересованность" по дверям Торэкс. я - был искренен и рассуждения мои в письме логичны...
Но написанное пером, не вырубить топором. Если я - неправ, то приношу извинения за свою "паранойю" перед Вами и всем сообществом.

[Максим]

Максим, очень неэтично на личности переходить и вместо обсуждения сабжа стрелки на оппонентов переводить -- уж простите, что приходится Вам на это указывать.

Astalavista, думаю, тоже найдет, что Вам сказать по этому поводу -- когда из командировки вернется. )))
Нет проблем, Максим. Давайте.
Вопрос: как данная Ваша реплика соотносится с предыдущей? Я ведь попрошу Вас ПОДТВЕРДИТЬ Ваши слова -- согласно Сетикету, бремя доказательства лежит на утверждающем.

А потом посмотрим на результаты испытаний, в том числе -- независимых.
Расскажите про набор защит "Сапфира" в стандартной комплектации. Потом посмотрим на базовый же BORDER -- и решим, кому впору Бога побояться. ))
Правильно делаете.

Кстати -- если Вы обратили внимание, и я ни единым словом не отозвался плохо об "Эльборе". ))
А зачем копировать "Сапфир", если восьмисувальдные BORDER'ы объективно лучше?
Как скажете, Максим! )) Надеюсь, следующий же Ваш пост убедит читателей в искренности Ваших намерений. ))

--------

P.S. Я также рад, что мы с Вами пришли к консенсусу относительно преимущества замка BORDER ЗВ8-8К.5 по части устойчивости к интеллектуальным видам вскрытия, а также по части надежности, безотказности и мягкости хода. Дизайн и внешний вид -- полагаю, даже сравнивать не имеет смысла. )))

=======
Если тело этого человека будет обладать твердостью стального маятника, то -- подойдет вполне. В противном случае -- энергия соударения в значительной мере будет компенсирована амортизацией опорно-двигательного аппарата и мягких тканей.

Законы механики еще никто не отменял. ))))

Я на личности не переходил, что Вы! Я просто отметил, что для потребителя будет полезно знать, что оценку замкам Border и ЭЛЬБОР Вы даете не как независимый покупатель, а как заинтересованный руководитель отдела продаж замков ПРО-САМ {} . Это разные вещи, согласитесь.

И Astalavista не заставил себя ждать, уже через пол-часа из командировки вернулся 

Дискуссию про САПФИР имеет смысл продолжать после того, как Вы хоть один купите и сравните не по картинке и описанию защит, а вживую с Вашим продуктом. Если после этого Вы на полном серьезе будете утверждать, что эти замки равноценны, то тут я бессилен! Ваша лояльность Border воистину не знает границ!

Об ЭЛЬБОРе плохо Вы не отзывались, но Border лучше, следовательно ЭЛЬБОР - хуже. Правильные выводы? Или ЭЛЬБОР - отличный замок, а Border - вообще супер! Так? А нет, вот вижу - восьмисувальдные BORDER'ы объективно лучше. Андрей, в Вашем случае правильно писать - СУБъективно лучше.

Про дизайн и внешний вид совершенно согласен - Border сегодня самый гламурный замок на российском рынке, в него даже губы красить можно и реснички подводить  (модераторам - это не оскорбление брэнда, я правда так думаю!)


Причины: п.2.5.5.Правил

[Astalavista]

Пока одна фраза, не имеющая отношения к теме: от ПРОСАМ нас здесь трое... В прочем мы это и не скрываем... А я действительно одним днем ездил в командировку...

[Hi-Hi]

Максим, Вам замечание. Не провоцируйте

[Astalavista]

Касательно модельных рядов дверей Торэкс.

У Торэкс много модельных рядов дверей с различной комплектацией по замкам. Компания - клиентоориентированная и старается предложить широкий выбор взависимости от потребностей клиента. Кому-то нужна «просто дверь», кому-то "взломостойкая" и "красивая".
С учетом того, что процесс совершенствования вечный и доработка конструкций идет постоянно, модельные ряды они меняют часто и чаще, чем другие производители. Соответственно, это иногда может привести к тому, что возникло в Вашем случае. Модель "старого" ряда еще есть в каталоге и у дилера, а на сайте ее уже нет. Сайт переделать проще и быстрее…

Теперь по существу.
Дверь новой серии "Омега" (http://www.torexsaratov.ru/control.html). Из этого модельного ряда, Вам больше подходит Омега1 (без излишеств в отделке). У нас (центральная Россия) такая дверь стоит в розницу 15 - 18 000 рублей. В Вашем городе у дилера должна быть около тех цифр, что Вы говорили про "старые модели" (доставка - скорее всего дороже). Замки: - 4 класс Border (30 минут при криминальном вскрытии - считается, что это - достаточное время, что бы злоумышленник перестал "ковырять" дверь). «Критовский замок» - хороший замок, но его класс определяется многими параметрами, и в т.ч. цилиндром. В базовой комплектации - Mauer - скорее всего второго класса (не Китай… Европа – или Германия или Болгария, но на современном оборудовании). Цилиндр 4 класса начинается от 2 500 рублей (опция????). Конструкция двери - без ребер жесткости, но с заполнением 2-х компонетным пенополистиролом, который твердеет при застывании и обеспечивает жесткость конструкции, тепло и шумоизоляцию. Про такие двери говорят: «оптимальность защитных свойств...». Т.е. «можно лучше, но в принципе чаще всего бывает достаточно». При закрытии на верхний замок дверь защищена от вскрытия отмычками, отжима, высверливания (бронепластина из стали 65Г закаленной до 62-64 HRC) и других распространенных способов вскрытия.
Дверь Dospani от Torex (http://www.torexsaratov.ru/dospani.html). Цена в центральной России – 22 – 23 тысячи рублей (это с внешней отделкой МДФ… думаю, что можно заказать без нее и будет дешевле). Замок – 2-х системный от Cisa (сувальдная часть с перекодировкой, цилиндр – аналогично двери Омега). Отличия в конструкции – ребра жесткости (5 штук).
 
Надеюсь, что я ничего не перепутал, и Торэкс рано или поздно "придет" на наш форум )))

[Aleks]

Касательно модельных рядов дверей Торэкс.
У Торэкс много модельных рядов дверей с различной комплектацией по замкам. Компания - клиентоориентированная и старается предложить широкий выбор взависимости от потребностей клиента. Кому-то нужна «просто дверь», кому-то "взломостойкая" и "красивая".
...........................
.............
Надеюсь, что я ничего не перепутал, и Торэкс рано или поздно "придет" на наш форум )))

ИМХО. Торэкс - "просто дверь"    Не взломостойкая  , не красивая.
Не знаю, чего он прячется.... Пришёл бы и рассказал, чего бояться. У каждого свой клиент и свой кусок.

[Astalavista]

Какая дверь лучше? Вопрос дискуссионный... Лучше для чего????

При выборе двери очень многое зависит от того, от кого Вы хотите защититься. Если говорить о «хулиганах», «наркоманах» и «алкоголиках» и другой «бытовухе», которая чаще всего и происходит при ограблении через дверь, то Омега от Торекс – оптимальна с т.з. «цена-качество».

Если от опытного «злоумышленника», то в этом случае ничего не поможет спасти квартиру, только сигнализация и ВОХР, если приедут во время )))). Дверь устоит, найдут другой способ войти… Могут и стену у коробки «разобрать» и дверь «обойти»... и в окно влезть...

С т.з. «интеллектуального» вскрытия («бесшумный» отмычками) – лучше защищена Омега Torex, с т.з. силового («шумного») в т.ч. и «50 кг гири»  – дверь «Эльбор» оснащена лучше (замков «больше»).

Вопрос разумной достаточности или сочетания «цена - потребительские выгоды». Решать Pytniku, если он уже не решил…

[Astalavista]

Теперь касательно того, что бы я сделал на Вашем месте при выборе… Дело в том, что кроме самой двери очень многое зависит, как она будет установлена, и как будет обслуживаться на месте в Хабаровске «в случае, не дай Бог чего»…

Возможный алгоритм:
1.   Предварительный опрос у знакомых, специалистов служб спасения и т.п. в Хабаровске на предмет их мнения по дверям. Много скажут те, кто проводит аварийное вскрытие дверей… Про двери «Эльбор» Вам могут ничего не сказать, т.к. они на рынке около 1,5 года (Сколько в Хабаровске – не знаю, Максим поправит, если ошибся). Двери от Торекс – давно…
2.   В местах продаж дверей выясните у продавца, где можно посмотреть установленные двери. Если есть возможность пообщаться с хозяевами. Их мнение будет самым «независимым».
3.   Выяснить про сервисные службы у продавцов: есть или нет и кто они?
4.   Выяснить все про гарантийные и страховые программы и обязательства. На дверь Омега есть такая программа от РОСНО, на другие  – не знаю…
5.   Если вызов «замерщика-установщика» бесплатный или не очень дорогой, вызовите их от двух разных фирм и получите реальную цену за «дверь под ключ».
6.   Принимайте решение…

Еще один совет. Лучше покупать дверь в том магазине, где есть двери разных производителей и разных ценовых групп. Там можно ожидать большей объективности от продавца.

[Aleks]

..................
При выборе двери очень многое зависит от того, от кого Вы хотите защититься. Если говорить о «хулиганах», «наркоманах» и «алкоголиках» и другой «бытовухе», которая чаще всего и происходит при ограблении через дверь, то Омега от Торекс – оптимальна с т.з. «цена-качество».

Ну не знаю, не знаю ........Вот Гардиан оптимальнее, оптимального
 

Если от опытного «злоумышленника», то в этом случае ничего не поможет спасти квартиру, только сигнализация и ВОХР, если приедут во время )))). Дверь устоит, найдут другой способ войти… Могут и стену у коробки «разобрать» и дверь «обойти»... и в окно влезть...
......

  Вы прям как дилетант рассуждаете.... Квалификация опытного злоумышленика может тоже подкачать. Я не спец по вскрытию, но думаю примеров замков, которые ооооооочень трудно вскрыть на хорошей, действительно взломостойкой двери, можно привести достаточное кол-во.
Могут разобрать, могут обойти и т.д. .....Оставьте себе деревяху или клин поставьте и не парьтесь. Зачем Торэкс или Эльбор или т.д. нужен.

[Astalavista]

Ну не знаю, не знаю ........Вот Гардиан оптимальнее, оптимального

Покупайте двери .... самые двери в мире....

[Astalavista]

Безусловно важно знать, кто и чему здесь дает оценку... Я, высказывая свое мнение, стараюсь быть логичным и объективным, оговаривая конкретику ситуации , не аппелируя цитатами из рекламных брошюр в главном форуме для этого существуют сайты производителей и каталоги.

Мне не хочется "засорять" тему Pytnika дискуссией с Вами, Максим, на уровне: "кто победит "борец сумо" или "борец айкидо"", или "кто сильнее "крокодил" или "кит"". Есть конкретные ситуации и конкретные деньги потребителя. Я стараюсь ему помочь сделать свой выбор, говоря только о фактах, которые проверены и подтверждены.

Если у Вас есть "хочуха стыкнуть солдатиков", то это можно сделать в другой теме с привлечением независимых специалистов с этого форума.

[Medvedev]

Если от опытного «злоумышленника», то в этом случае ничего не поможет спасти квартиру, только сигнализация и ВОХР, если приедут во время )))). Дверь устоит, найдут другой способ войти… Могут и стену у коробки «разобрать» и дверь «обойти»... и в окно влезть...

Все это хорошо...
"Модели серии “Омега” являются оптимальным решением вопроса защиты от криминального взлома. Уникальное сочетание запатентованной конструкции дверного полотна, обеспечивающее повышенные тепло- и шумоизоляционные характеристики и комбинация замков особой конструкции, позволяющая противостоять приемам криминального силового и интеллектуального воздействия. Соответствует рекомендациям МВД РФ.
УНИКАЛЬНАЯ ЗАЛИВНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ
Заполнение дверного полотна осуществляется жестким вспененным полиуретаном (двухкомпонентная заливка - аналогично заливке в холодильниках). Использование этой системы обеспечивает равномерное распределение заполнителя по объему дверного полотна (исключает наличие пустот), придает дополнительную жесткость конструкции, стабильность размеров при низких температурах, улучшает тепло и шумоизоляцию." (с)

Вас не очень удивит, если я скажу, что ВЕСЬ этот текст - очень мягко говоря, вызывает сомнение в достоверности?
Почему именно Омега "оптимальное решение", а не "Форпост"? Или "Русский Кнаязь"? Кто это решил и на чем это заявление основано?
Идем далее... про "уникальность"... """Сэндвич-панели" представляют собой трехслойную конструкцию, состоящую из утеплителя, расположенного посередине, и двух облицовочных листов..... "Сэндвич-панели" ведущих производителей, как правило, обладают антикоррозийным финишным покрытием, небольшим весом, высокой прочностью, влагостойкостью, огнестойкостью и высокими шумоизоляционными характеристиками.....  Как мы уже отмечали выше, "сэндвич-панели" представляют собой трехслойную конструкцию, состоящую из утеплителя, расположенного посередине, и двух облицовочных листов....  Существует несколько способов производства "сэндвич-панелей":
  - ручная сборка;
  - автоматические линии поточного типа;
  - изделия, получаемые путем вспенивания наполнителя между двух листов облицовки (только с пенополиуретановым утеплителем).
  При автоматической сборке производительность во много раз выше, чем при ручной. Также осуществляется постоянный автоматизированный контроль качества, и существует возможность выпуска панелей как с минераловатным наполнителем, так и с пенополистирольным....  В зависимости от назначения облицовка "сэндвич-панели" может быть выполнена из алюминия, нержавеющей и оцинкованной стали, а также из фанеры, гипсокартонной плиты, ДСП, ДВП, и т. д. .... Для теплоизоляционного сердечника "сэндвич-панелей" применяют также самозатухающий вспененный пенополистирол. При производстве используют сырье с антипиренами, что делает пенополистирол трудносгораемым материалом. Плотность пенополистирола от 14 до 20-25 кг/м3.
  Полиуретановая пена, применяемая также в качестве наполнителя "сэндвич-панелей", - это не распространяющий огонь материал, изготовленный по технологии впрыска смеси химических веществ между обшивками плит. Плотность полиуретана колеблется в пределах 40-45 кг/м3.... и т.д." (с)
(По материалам справочника "Строительные материалы. Где их можно приобрести" N 24 за 2006 г.)

Вот и вся уникальность... это самая обычная сэндвич-панель к которой приделали петли и замок...

[Hi-Hi]

". Уникальное сочетание запатентованной конструкции дверного полотна, обеспечивающее повышенные тепло- и шумоизоляционные характеристики и комбинация замков особой конструкции, позволяющая противостоять приемам криминального силового и интеллектуального воздействия."
Это новое слово во взломостойкости - защита путем тепло-шумоизоляции ??

[Medvedev]

Ха... едем дальше...



Сэндвич панели создаются из металлической облицовки и изоляционного материала (вспененного полиуретана, минваты, полистирола или др.), что является идеальным сочетанием физических, механических и конструкционных свойств. Преимущества: модульность, малый вес, технологичность монтажа, высокие теплоизоляционные свойства и высокая рентабельность производства....

Это "Европласт" Самара (www.e-plast.ru).

[Pytnik]

«Меня действительно "зацепило" ваше высказывание... "(Видимо есть, что скрывать… А может, чтоб явные недоработки не обнаружить? Или может, они не разбираются в своей продукции и выпускают двери по китайским чертежам?)" Мне очень жаль, что оно появилось... Больше всего меня возмутило то, что сделано на "пустом месте", т.е. без оснований...» Во первых, хочу принести извинение Astalavista. МОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: «(Видимо есть, что скрывать… А может, чтоб явные недоработки не обнаружить? Или может, они не разбираются в своей продукции и выпускают двери по китайским чертежам?)» БЫЛО ОСНОВАННО НА ЭМОЦИЯХ , КОТОРЫЕ БЫЛИ ВЫЗВАННЫ НЕДОСТАТКОМ ИНФОРМАЦИИ. ОНО БЫЛО АБСОЛЮТНО БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО! 
Спасибо всем за ответы и советы, особенно Максиму и Astalavista за конкретные советы и честный ответ. Чаша весов опять сместилась в непонятную сторону… «Вот Гардиан оптимальнее, оптимального» то, что установщик посоветовал Эльбор, это ведь его личное мнение, поэтому поспрашиваю у продавцов(хотя им особо не доверяю). А пока жду новых ответов, интересных дискуссий и новых мнений!
Окончательный выбор сделаю, как говорится перед самой покупкой, а пока собираю нужную сумму.

[Astalavista]

Будем считать взаимнизвиниямость закончилась)))

А ответ №50 "с алгоритмом" никто не оспаривает...

Касательно непредвзятости....
Реально двери не проходили независимых испытаний у тех, кому все доверяют. Наличие сертификата госорганов, к сожалению, нынче не котируется... "Там тоже деньги зарабатывают". Поэтому все здесь говорят о дверях с долей допущения.... Другие "фигуранты":
1) Установщик, как правило, посоветует то, на чем он больше зарабатывает.
2) Максим - "Эльбор" и только его... Работа у него такая.
3) Alex - Гардиан при любом раскладе...
4) Я - Торэкс, т.к. поставляю им им замки... Но, главное другое... я видел их производство, знаю их ОТК, руководителя сервисной службы. Касательно моего "делитантизма" по дверям, то здесь Alex здесь видимо в пылу дискуссии...

Независимых здесь мало. Прислушайтесь к мнению г-на Медведева - он ничего здесь не продает и не продвигает, а тему обычно глубоко разбирает... Его ответ №5 в Вашей теме...

[Astalavista]

Квалификация опытного злоумышленика может тоже подкачать.

Конечно... все мы люди! Придет другой, которые именно эти замки открывать умеет... Или первый потренируется...

Я не спец по вскрытию...

К вопросу о дилитантизме...

...но думаю примеров замков, которые ооооооочень трудно вскрыть на хорошей, действительно взломостойкой двери, можно привести достаточное кол-во.

Приведите много...  "ооооооочень трудно вскрыть" - это сколько по времени? наверное "ооооооочень" долго?

Оставьте себе деревяху или клин поставьте и не парьтесь. Зачем Торэкс или Эльбор или т.д. нужен.

У меня "клин" и стоит уже много лет... Выдержал попытку взлома "алкоголиков" и пьяного мужика килограмм на 100, который двери перепутал и ломился в дверь пока я с работы ехал жену спасать )))Но в Хабаровске "клина", наверное, нет))))
А правильная защита - оставить "деревяху", но оснастить ее сигнализацией с заводкой на пульт и Вам на мобильник (GPRS)... А вторая дверь - за ней - та, которая простоит до подъезда охраны - Торэкс или "Клин", или Гардиан... или что-то еще