Добрый день. Поскольку я сам пользовался форумом при выборе двери, решил тоже оставить свой отзыв, возможно и он кому-то поможет. Не претендую на правильность выводов, все исключительно ИМХО.
Когда я начал изучать рынок дверей, то почти сразу наткнулся на этот форум. Сейчас я понимаю, что это уже тогда во многом определило мой выбор - так как форум довольно специализирован, здесь активны представители некоторых крупных фирм и для потребителя это все ведет к смещению выбора в сторону более дорогих, условно говоря "более взломозащищенных вариантов" относительно того бюджета, на который потребитель первоначально рассчитывает исходя из цен которые он видел в магазинах или слышал от знакомых. Это естественно, так как хотя покупатель и не очень понимает насколько для него важно количество ребер жесткости, насколько в потребительских свойствах этот замок лучше другого, и т.п., но когда он читая форум постоянно натыкается на мнения, что все более-менее бюджетное - ненадежная "фигня", то конечно начинает постепенно смещать свой выбор в строну вариантов подороже. Хотя и не очень понимает зачем, так как в основном отличие более дорогих вариантов - это пресловутое увеличение "взломозащищенности", необходимость в котором, на мой взгляд - очень большой вопрос. Так как любой человек знает, и все не устают повторять на этом форуме - абсолютно защищенных дверей нет. Любую дверь можно вскрыть, только некоторые чуть дольше и чуть громче. И где эта граница необходимой защищенности никто вам не скажет. Вобщем, при выборе дверей по этому форуму будьте готовы к тренду в увеличение бюджета, или идите на ближайший рынок, выбирайте дверь которая понравится, заказывайте и наслаждайтесь, не заморачиваясь. Я выбрал в итоге довольно бюджетную дверь для этого форума, но она в два раза дороже чем у моих друзей и в три раза дороже чем у матери и я бы не сказал, что внешне она сильно отличается от их дверей. А "взломозащищенность", как потребительское свойство это вещь условная, и как свойство проявит себя только в том редком случае если мою дверь попытаются вскрыть и не смогут, что на мой взгляд очень маловероятно.
Собственно металлическая дверь у меня в квартире уже была, и не смотря на свою старость, гаражность и т.п. меня в принципе по взломозащищенности вполне устраивала, но из-за криво проведенной в свое время приварки внутреннего листа она была плохо подогнана и для закрытия требовалось довольно сильно хлопать, что раздражало, к тому же хотелось по-приличней дизайн отделки. С этим я и приступил к выбору новой двери, о которой я знал только одно - какую отделку хочу. В остальном хотелось просто что-то по-приличней в рамках бюджета. Ну еще чтобы сервис был, так как однажды уже пришлось сталкиваться со сломавшимся замком и хотелось иметь какой-то номер под рукой на случай подобных проблем. Собственно выбор свелся к читке форума в попытке определить по совокупности отзывов того что уже не является "фигней", но еще как-то влазит в бюджет, который перманентно рос (с 30т.р. первоначально, до 55т.р. окончательно) и обзвону контор для подсчета вариантов, так как конкретный подсчет всегда был раза в полтора больше базовой цены из-за всяких нужных допов и услуг. Я думаю, что все остальные посетители форума выбирающие дверь поступают похожим образом, поскольку как иначе можно делать выбор я не понимаю. Ну не может сторонний человек оценить сколько именно ребер жесткости ему надо, какая именно толщина металла ему нужна, сколько ригелей, девиаторов, какая накладка, какой замок, какой цилиндр и т.д. и т.п. Даже профи на этом форуме ведут нескончаемый холивар по этим вопросам, делать же обывателю свой выбор исключительно по тех характеристикам просто нереально.
Попытка оставить запрос на форуме для получения предложений от разных фирм к успеху не привела, возможно озвученный бюджет в 50т.р. для Москвы был не очень интересен. Ответы я получил только когда оставил запрос на рассчет уже в конкретных ветках фирм с конкретным запросом по модели.
Как я уже сказал, не могу претендовать на объективность оценки, поскольку не имею четких критериев, но мой выбор сначала пал на модель Эльбор Люкс с заменой замка на моттуру. Возможно это связано с довольно заметной форумной активностью представителей Первого фирменного магазина Эльбор. По крайней мере в том, что это лучший вариант двери за эти деньги им меня убедить удалось. Однако возникли сомнения по поводу сервиса. Почему то, если верить сайту завода Эльбор, он имеет кучу представителей торгующих его дверьми по всей нашей необъятной родине, но только одного вышеназванного представителя в Москве. При этом в розделе Сервис не указано даже этого представителя, что по логике должно означать что никакого сервисного обслуживания своих дверей в Москве Эльбор не предоставляет. На вопрос о причинах этого по мэйлу завод не ответил. По телефону Первого фирменного сказали, что они осуществляют сервисное обслуживание своих дверей, но постоянно возникала проблема в дозвоне до этого магазина, поэтому я решил с Эльбором не связываться из-за возможных проблем с сервисом.
Следующей моделью в моем списке шла ДС3У от Гардиан, на которой я в итоге и остановился, выбрав вариант замка Гардиан 25.14 с цилиндром Evva со скидкой по их акции Максимальная Надежность. Виктор (VR) помог сделать проссчет и получить звонок в подарок, обратив внимание на акцию с кроссвордом, спасибо.
Вызвал замерщика, заключили договор 3020452с. Недели через три дверь была готова. Ребята дверь поставили без видимых проблем, вежливо и аккуратно. Правда сразу начались мои проблемы с замком и уплотнителем. В сувальдной части замка не работал ротор, т.е. я мог закрывать дверь только на цилиндр. Дверь закрывалась довольно с заметным усилием, несмотря на расточку отверстий под ригеля мастерами, что было для меня не приемлимо, так как сила закрытия старой двери и была основной причиной для замены на новую. Не беда, сказали мастера, вот прям завтра к вам приедем мастер из службы сервиса и все сделает. А именно заменит ротор и переклеит наружный уплотнитель на более тонкий. Такой есть.
Ага, щас. Поскольку рассчет уже произошел интерес ко мне был полностью утрачен. Мне потребовалась неделя напоминаний о себе, чтобы мастер позвонил и еще неделя чтобы состыковаться с его приездом. Очевидно двухнедельный режим закрывания двери только на один цилиндровый замок не сказывается на взломозащищенности, она важна только при выборе более дорогой модели, поэтому мастер не торопился. Когда он все таки приехал, то ротор таки заменил, а на наружний уплотнитель заявил что у меня стоит и так самый тонкий. Интересно тогда что имели в виду установщики, а самое главное что он то собирался менять, или он не знает какой уплотнитель идет с завода ? Ну вообщем мне еще разок, уже второй, расточили отверстия под ригеля, чтобы легче закрывалась. Поскольку уплотнитель мастер мне менять не собирался, я решил получше его рассмотреть (уплотнитель) и обнаружил что внутренний, толстый уплотнитель в одном углу замят из-за заливки внутрь клея. Как то замятый уплотнитель не вязался у меня с дверью в 55т.р. поэтому я попросил его заменить. Конечно же этого уплотнителя у мастера с собой не оказалось - конечно, не таскать же с собой такую тяжесть. Поэтому мы расстались еще на неделю, которую я названивал в сервисную службу напоминая о себе. Но вот неделя прошла и мастер пришел с новым уплотнителем, который он наклеил вместо старого по вертикали. На вопрос - а почему он не заменил горизонтальную часть, которая тожы была замята хоть и меньше, мне ответили, что кончился клей. Ну все правильно, в этот раз он взял с собой уплотнитель, должен был на чем то сэкономить в плане веса - не взял клей. Видя что я не очень этому рад, он расковырял отверткой старый уплотнитель кое-как его выправив. Я сначала хотел все таки настоять на приклейке нового, но посмотрев аккуратность в плане точности подгонки отреза той части, что он таки приклеил, решил не настаивать. Ребята на заводе делали это явно аккуратней, хотя и промахнулись, перелив клея. По привычке расточив мне отверстия под ригеля уже в третий раз, он откланялся. А я закрылся на сувальдную часть замка изнутри и с ужасом понял, что ключ обратно уже не проворачивается. Недалеко ушедший мастер был по телефону возвращен, он надавил на дверь снаружи и я смог открыть замок. На мою мысль что здесь чтото не так мне ответили, что я что-то не так нажал, не так закрыл, ручка заблокировалась и ваще я сам виноват. Крыть мне было нечем, так как в открытом положении все отлично открывалось и закрывалось и я мастера отпустил.
Правда потом это несколько раз повторилось - при не сильно захлопнутой двери ключ до конца не проворачивался и требовалось долбить дверью со всей дури, чтобы замок нормально работал. милая девушка по телефону в сервисе Гардиан успокоила - все в порядке, так и должно быть. Это известная особенность замка 25.14, о которой все знают, но предпочитают не говорить до установки двери. Если дверь закрывается туго и захлопнута не очень сильно, то защелка выходит не до конца, и при этом ключ не проворачивается на четвертый оборот, а если провернется, то уже не идет обратно, пока защелка не выйдет целиком. Девушка предложила мне потерпеть недельку, за которую, как она предполагает, приклееный уплотнитель умнется, и защелка начнет выскакивать до конца при нормальном усилии закрытия, а пока предложила долбить дверью посильней.
Или, в качестве шантажа, она предложила послать мне мастера еще раз и он с радостью высверлит отверстие под защелку еще раз, уже четвертый. Это мне уже как то совсем перестало нравиться, так как даже клинские гаражные двери что я ставил на даче требовали только одноразовой рассверловки отверстий. А фирменные заводские двери предлагалось сверлить в четвертый. Или это и есть та знаменитая регулировка дверей ? Как бы то ни было я отказался от такой настройки, пока долблю дверью, неделя еще не прошла, надеюсь на лучшее.
Не делаю пока никаких выводов для себя, так как не могу утверждать что с другими дверьми я не столкнулся бы с подобными же проблемами, но если бы я заказывал двери сейчас, на основании этого опыта, я бы, во первых: внимательней изучил бы предложение от Эльбор, так как наличие отвечающего телефона это еще не гарантия качественного и своевременного сервиса. Во вторых: зашел бы в строительный магазин и посмотрел бы двери там, и если бы нашел внешне понравившуюся - возможно взял бы там, заглушив сэкономленной суммой сомнения насчет "взломостойкости", и врядли что то сильно потеряв в плане комфорта пользования. В третих - не ставил бы себе замок Гардиан 25.14. Правда в случае замены замка на моттуру, стоимость бы вышла за рамки бюджета, и возможно тогда интересней было бы предложение от Кто-ТАМ и т.д.
Вообщем, не знаю. Не собираюсь, да и не могу давать какие-то рекомендации, просто отзыв человека потратившего на это некоторое время. Возможно кто-то его учтет. Удачи.
Сергей, спасибо за Ваш отзыв. Сам нахожусь в процессе выбора двери. И выбирал как раз между Эльбор Люкс и Гардиан ДС3У. Эльбор, конечно, по крайней мере в СПБ выигрывает по цене, но не очень мне подходит из-за размеров проема. А у Гардиан подкупала пресловутая надежность от завода и ожидаемый сервис. Но как это часто у нас бывает сервис может оказаться более, чем ненавязчивым. Теперь опять в раздумьях. Уже склоняюсь в сторону обыкновенных вариантов дверей "на заказ" или к дверям Гранит, а также другим noname из Йошкар-Олы.
Спасибо, Sergey21, за отзыв и за выбор нашей компании. Навел справки насчет работ выполняемых сервисом и сроках выполнения Ваших заявок: 1. Акт после установки вернулся в офис 22.03. Мастер выезжал 30.03 - все как Вы и описали - замена ротора и регулировка. 2. Заявка по телефону от 02.04. Мастер выезжал 12.04.
Я так понял, что основная причина в том, что Вы расчитывали, что Ваша входная дверь будет закрываться как "холодильник" или скажем межкомнатная дверь с магнитным замком. Но Вы об этом даже не задали вопроса во время консультации, а я бы Вам сразу ответил, что из-за двух контуров уплотнения это невозможно. Они, действительно, будут сопротивляться ("отталкивать" дверь обратно), т.к. это не Е-образный контур), а полый из пористого материала качесвенный уплотнитель. Поэтому всегда необходимо прилагать небольшое усилие при закрытии или слегка толкать (а не "долбить") дверь, чтобы та закрылась и защелка замка полностью зашла в отверстие в раме под него.
Удачной Вам эксплуатации двери Гардиан. Если останутся сомнения в нормальном функционировании двери или замков - пишите или звоните. Сервисная служба постарается помочь.
PS. Насчет Вашего резюме - 2 и 3 пункта, я бы не был так уверен, что данные выводы правильные. На входной двери лучше не экономить, тем более, что взломостойкая дверь от Гардиан с надежными замком и хорошим европейским цилиндром вписалась в Ваш бюджет и далеко не факт, что монтажник "Петрович" из компании в строительном магазине установил бы дверь лучше.
Спасибо за отзыв! Ситуация один в один произошла и в моём городе, начало здесь. На пятый день после установки мой друг стоял перед дверью, которую он не мог открыть ключом сувальдной части замка... Всё дело было также как и у Вас, в "недозахлопе" двери. Вылечил просто - сильный толчок двери и одновременный поворот ключа на закрытие. Далее уплотнитель начал покидать своё ложе яростными движениями моего друга, после рассказа о болячке... Распиливать отверстия он бы не дал не при каких "уговорах".
Это беда не только дверей Гардиан. Сплошь и рядом встречается на росс-дверях. От стандартов Европы мы по прежнему далеки. Итал-дверь закрывается толчком указательного пальца руки, замки при этом закрываются ребёнком и сквозняки через уплотнитель не дуют.
Спасибо за отзыв! Ситуация один в один произошла и в моём городе, начало здесь. На пятый день после установки мой друг стоял перед дверью, которую он не мог открыть ключом сувальдной части замка... Всё дело было также как и у Вас, в "недозахлопе" двери. Вылечил просто - сильный толчок двери и одновременный поворот ключа на закрытие. Далее уплотнитель начал покидать своё ложе яростными движениями моего друга, после рассказа о болячке... Распиливать отверстия он бы не дал не при каких "уговорах".
Это беда не только дверей Гардиан. Сплошь и рядом встречается на росс-дверях. От стандартов Европы мы по прежнему далеки. Итал-дверь закрывается толчком указательного пальца руки, замки при этом закрываются ребёнком и сквозняки через уплотнитель не дуют.
Александр, спасибо. Только хотел бы поравочку насчет усилия - оно должно быть при закрытии двери, но в рамках разумного. Если усилие прикладывается излишнее, то считаю нужно сразу же вызывать мастера и не ждать поломки замка.
Я так понял, что основная причина в том, что Вы расчитывали, что Ваша входная дверь будет закрываться как "холодильник" или скажем межкомнатная дверь с магнитным замком. Но Вы об этом даже не задали вопроса во время консультации, а я бы Вам сразу ответил, что из-за двух контуров уплотнения это невозможно. Они, действительно, будут сопротивляться ("отталкивать" дверь обратно), т.к. это не Е-образный контур), а полый из пористого материала качесвенный уплотнитель. Поэтому всегда необходимо прилагать небольшое усилие при закрытии или слегка толкать (а не "долбить") дверь, чтобы та закрылась и защелка замка полностью зашла в отверстие в раме под него.
Виктор, добрый день. Да дело не в "холодильнике", хотя Вы правы в том, что я наверное рассчитывал, что современная дверь выполненная в заводских условиях будет закрываться простым прикрытием, не требуя именно закрытия "с разгона", ну или хотя бы, что эта полоса разгона будет маленькой, см 5-10, а не 15-30. Но сейчас вопрос уже не в силе закрытия, а в том, что по моему непрофессиональному мнению, нормально функционирующая дверь и замок должны иметь только два положения - закрыто и открыто. Закрытая на защелку дверь не открывается от толчка, открытая - открывается. Моя же дверь имеет три положения. Кроме вышеназванных - еще и "прихлопнутое". Т.е. дверь имеет все признаки закрытой двери, защелка захлопнулась, дверь не открывается от толчка, но из-за того, что защелка вышла не до конца и из-за особенностей замка, при закрытии такой "прихлопнутой" двери на сувальдную часть возникает одна из двух ситуаций - ключ не проворачивается на последний оборот (не худший вариант, можно отвернуть ключ обратно, открыть и перезахлопнуть дверь) и ключ проворачивается с усилием, а вот уже обратно не открывает ни в какую, пока дверь с силой не пихнут с наружной стороны. Изнутри для этого приходится с большой силой дергать за ручку, жена например точно с этим не справится. Т.е. сейчас для закрытия двери мне приходится или перезакрывать ее несколько раз, или реально долбить с разгону, чтобы защелка гарантированно выскочила до конца. Я не считаю это "разумным" усилием. И надеюсь что уплотнителсь все же действительно когда-нибудь усядет или его придется переклеивать, так как растачивать я больше не хочу.
PS. Насчет Вашего резюме - 2 и 3 пункта, я бы не был так уверен, что данные выводы правильные. На входной двери лучше не экономить, тем более, что взломостойкая дверь от Гардиан с надежными замком и хорошим европейским цилиндром вписалась в Ваш бюджет и далеко не факт, что монтажник "Петрович" из компании в строительном магазине установил бы дверь лучше.
Я собственно и писал, что не делаю никаких выводов. И легко допускаю, что "Петрович" мог накосячить вообще по-полной. Просто, в отличии от форумных дверей, где моя дверь более чем бюджетная, на фоне дверей моих знакомых моя дверь, будучи раза в два дороже, казалась мне этакой хорошей, "дорогой" вещью, и я успокаивал свою жабу тем, что рассчитывал на безупречную работу двери и механизмов, хотя бы в начальный период экскплуатации (взломостойкость, надеюсь, мне проверять не придется). Вот, к сожалению ,такого ощущения нет.
Это беда не только дверей Гардиан. Сплошь и рядом встречается на росс-дверях. От стандартов Европы мы по прежнему далеки. Итал-дверь закрывается толчком указательного пальца руки, замки при этом закрываются ребёнком и сквозняки через уплотнитель не дуют.
Ну тут я вижу совокупность проблем, т.е. не только в уплотнителе, но и в конструкции замка, который грубо говоря "заедает" при неполной выскочившей защелке. Одно дело когда дверь требует усилия для закрытия (не баре, захлопнем), другое когда вы дверь захлопнули, а новый замок на новой двери закрывается через раз.
Возможно еще одна причина : неправильная установка двери. проверьте уровень отвесом , может быть у Вас изначально не по уровню была установлена дверь.Тогда Вам может понадобится переустановка двери. Нельзя растачивать ответную часть двери многократно.
.... я наверное рассчитывал, что современная дверь выполненная в заводских условиях будет закрываться простым прикрытием, не требуя именно закрытия "с разгона", ну или хотя бы, что эта полоса разгона будет маленькой, см 5-10, а не 15-30....
На видео снимите (хоть на телефон или фотоаппарат) и на youtube. Так будет понятнее о чём речь. Если есть какие-то сложности с youtube пришлите мне, я залью и тут добавлю всем для просмотра.
При нажатии ручки на закрытом замке дверь не отпружинивает и не появляется люфт, т.е. ригеля замка работают почти в затирочку, буквально на волосок отставая от защёлки. Как вы могли заметить дверь стоит не по уровню (она сама открывается). Так сделано у меня нарочно и я не заметил за год, чтобы это хоть как-то на что-то повлияло. При этом дверь существенно тяжелее среднестатистической сетевой. Открывается и закрывается без фанатизма. Пальцем. Некоторый прижим есть, люфтов нет.
На счёт замка, если он не соответствует ГОСТу его нужно сдать туда откуда он родом (на сколько я помню есть чёткие КГ на затирку ригелей (5 кг?, лучше этот момент уточнить тут на форуме и замок проверить). Если же у вас действительно дверь прижата излишне, то её нужно нормально отрегулировать (если конечно это возможно, потому что у меня подозрение что "жмёт" у вас не со стороны замков, а со стороны петель)
« Последнее редактирование: 17 апр, 2013, 23:04 от Andrei5 »
Андрей! А чего броня и кодификатор так торчат из полотна двери (правда кодовая накладка с бронеколпаком, но все же..)?
Константин, этот вопрос логичнее было бы задать производителю :-) Я могу только предположить, что замки ставят чётко посередине, потому что все ригеля чётко посередине полотна:
Скрытый текст -
В итоге Дефендер торчит на 15 мм, а колпак на 22. Благо всё это с юбками и выдрать скорее всего нереально (меттал там с палец, 9 мм на всю высоту двери в замковой зоне + 2 мм пластина). Можно закрыть МДФ, но не хочу в подъезд ничего декоративного.
А так вот да, везде свои "ноу-хау". А может быть и просто 50 мм не хватает, чтобы их заглубить (не помню, давно не разбирал
Андрей! А чего броня и кодификатор так торчат из полотна двери (правда кодовая накладка с бронеколпаком, но все же..)?
Присоединяюсь к вопросу! Да, и было бы интересно посмотреть, что у Вас за уплотнители и ответки, кстати. Дверка сама открывается.... не порядок... правда? Не напомните, что за дверь у Вас?
Снаружи стальной лист s10мм наварить и будет все Ок с вылетом накладок
Это типа стёб? ) Я тоже так умею. На самом деле я думал про такой вариант, только не варить, а привинтить винтами изнутри фрезерованную накладку на область замка и его протекторов из цельного куска металла. Мы даже дизайн её разработали космически-футуристический. Но получилось а) очень дорого изготовить 1 ед. б) привлекает взгляд больше чем панель или ковка. в) упростить и сделать просто нашлёпку без формы и проточек не интересно (смотрится массивно как не пришей рукав).
Присоединяюсь к вопросу! Да, и было бы интересно посмотреть, что у Вас за уплотнители и ответки, кстати. Дверка сама открывается.... не порядок... правда?
На счёт "почему" я вроде бы ответил. Я не знаю почему так. Это производителя нужно спрашивать. На счёт влияния такого "торчка" на взломостойкость я считаю что оно почти нулевое, потому что я именно с юбками выбирал оба протектора. Съёмник тут бесполезен, а молотить до каши по ним наверное минут 20 придётся. Разве что спилить? Но как-то всё это не похоже будет на адекватный взлом, скорее на видеопонт или очередную псевдо-сертификацию (так наверное Эльбор 3-ий класс получал ) НО! Как я уже где-то говорил, я не против теста :-) Ваши заводы заказывают мне новую дверь лучшей комплектации, я выписываю сюда полицая и старшего по дому. Проблем не будет, тест получится можно сказать "наживую". Это вам не в тапки не на стендах испытывать и не на youtube комменты покупать. Давайте-давайте, соглашайтесь! Предложение лимитировано, всего 1 дверь на всех Эх, сколько просмотров будет на трубе... P.S. Я не говорю что дверь не поддастся или поддастся очень не скоро. Я этого не знаю. Возможно за 3 минуты она откроется, возможно за 20-30. Не знаю. Честно. На амбразуру не бегу, шапками не кидаю, за дверь не агитирую. Это только мой выбор. Сейчас бы выбрал Бастион-Москву Элит 2К-3К (но уж очень дорого было, зажабил) или Стальной Дозор Премиум+ (на момент заказа я их толком не знал и не рассматривал). Опять же всё ИМХО.
Дверка открывается имея уклон 0.5 градуса. Перепад по стене верх-низ где-то 1.8 см. От установки по уровню я отказался, потому что коробка (швеллер) тогда имела бы сказочно удобный и мощный зацеп (который нужно чем-то замазывать). Вообще, швеллер, по уму, нужно заваривать до квадрата (закрывать ему жопку). Именно чтобы в него нельзя было завести инструмент и создать адский рычаг. А у меня он заварен только по областям ригелей. Вот такое вот ИМХО упущение. Такой уклон никак не сказывается на двери и не может сказываться. Единственное что он может доставить неудобство владельцем (особенно когда дверь сама захлопывается, т.е. уклон в обратную сторону).
Фото ответок? Да мне кажется я их уже показывал раз 5. Ну ладно, вот они: (за год эксплуатации расточек не было)
Ну почему обязательно стеб? Можно и формованный лист. А еще лучше вырезать на лазере изображение, одним из элементов которого будут круглые отверстия под накладки и приклепать к наружному листу.
Благодарю, за ответ и фото. Ответки нормальные, не поспоришь. А уплотнители оба Е-шечька у Вас?
Да. Оба "Е". Это хорошо или плохо? Не могу сообразить. На ощупь они очень мягенькие. "D" был на другой двери, я его оторвал и выкинул. Чего-то он какой-то пружинистый слишком и жесткий мне показался.
Если прижатие полное (полоской бумаги можно проверить), то хорошие.
Лист А4 захлопнул дверью. Вытащить можно, но тяжело идёт. По ощущениям кило 3-4 прикладываю усилие. Интересный способ, странно что сам не допёр. Старею
Цитировать
Добавить к цитированию
Удалить из цитирования
Записан
)
Эх, сколько просмотров будет на трубе...
