Существуют ли идеальная дверь и замки?

[Dr_Bormental]

K_M>Все хотел спросить - а что такое защищенные ключи?
А вот здесь, после описания замка
http://door.ru/c_mottura_dvuhsistem.php#54ym

[KM]

О, спасибо!

Заодно прочитал и про отсечную втулку. Оказывается, уже все придумано. А уж как -то трубил на своем форуме про изобретение отсечной сувальды!

[Anton Budkovsky]

K_M>О, спасибо!

K_M>Заодно прочитал и про отсечную втулку. Оказывается, уже все придумано. А уж как -то трубил на своем форуме про изобретение отсечной сувальды!

Отсечная втулка придумана уж не знаю сколько лет (столетий) назад... Из более-менее распространенных замков, есть, например, у Фиам. А вот завязать её с системой блокировки и тем самым исключить комбинированый крючок...

Кстати, если я правильно понимаю, вышеназванная отсечная сувальда от комбинированного крючка не спасает. Только от "классики" - одним тянешь, вторым щупаешь.

[Elenaforever]

сейчас прочту про Зверь-
Борис Котович-если не сложно, то помогите сравнить ))

[Борис Котович]

Спасибо за вкусный вопрос.

Сравнение СТАЛ-70 и ДПЗ К-80

1. Коробка.
СТАЛ-70
сложный гнутый профиль открытый под бетонирование. Для большей жесткости профиль частично замыкается в районе замков, крепежных штырей и углов.

ДПЗ К-80
Сложный полый, гнутый, замкнутый профиль, коробка проваривается в углах аргоном.(Получается красиво, ровно)
Возможно заполнение коробки минеральной ватой.
Детали коробки и отверстия в них  изготавливаются на координатно-револьверном прессе со встроенными угловыми гильотинными ножницами (Далее КРП). Точность позиционирования отверстий в заготовке 0,1 мм.
Комментарий.
Профиль у К-80 жесткий

2.Крепление коробки и звукоизоляция по периметру коробки
СТАЛ-70
После бетонирования профиль создает со стеной монолитную конструкцию, не подверженную разжатию и деформациям, а также с полноценным сцеплением и качественной тепло- и звукоизоляцией.

ДПЗ К-80
Коробка крепится крепежными штырями, диаметром 14 мм, на монтажные уши, толщиной 4 мм.
Монтажный зазор заполняется монтажной пеной
Комментарий.
Монтажные штыри у ДПЗ отнесены вглубь  квартиры на 130 мм, не видны после выведения откосов.
Открытый, надежный способ крепления с контролируемым результатом

3. Крепление панели
СТАЛ-70
Вторым унаследованным решением является профиль каркаса полотна, который удерживает панели и одновременно защищает их торцы от повреждений.

ДПЗ К-80
Каркас полотна образуется путем загибания краев внутреннего листа на гибочных станках с ЧПУ Адира.
Панели снаружи и изнутри крепятся уголками обрамления. Уголки обрамления и отверстия в них изготавливаются КРП.

4. Толщина панелей
СТАЛ-70
Важно, что толщина панели не может быть меньше 8 мм - если панель тоньше, то используется подкладка (например, лист МДФ) для добора толщины. Толщина панелей существенно сказывается на общей тепло- и звукоизоляции двери, поэтому такое решение - большой плюс.

ДПЗ К-80
Толщина панели не менее 8 мм. Панелей тоньше в нашем ассортименте нет

5. Метод изготовления наружного листа
СТАЛ-70
Все необходимые отверстия в деталях делаются еще на этапе подготовки листа - на координатно-высечном прессе с высокой точностью. После просечки отверстий (в том числе весьма сложной формы), лист попадает на раскрой

ДПЗ К-80
Все отверстия и резьбы делаются на КРП. Раскрой тоже осуществляется на этом станке.
Комментарий.
После каждого нового позиционирования набегает ошибка. Поэтому мы решили, что будем позиционировать деталь один раз.
Плюс!!!  Наш пресс не только просекает отверстия, выкатывает роликом рисунки на металле, но и рубит металл. Длина ножей гильотин (в нашем КРП их две) и угол наклона ножей подобраны таким образом, что исключают возможность появления «сабли» (саблеобразная деформация металла), без которой не обходится руб ни на одной другой гильотине.

6. Метод изготовления внутреннего листа
СТАЛ-70
Нет.

ДПЗ К-80
Изготавливается на КРП (все отверстия и раскрой).
Комментарий.
Внутренний лист замыкает короб двери, обеспечивая бОльшую жесткость в углах, вместе с тремя ребрами жесткости работает как пружина при попытке выдавливания двери.

7. Ответные отверстия в коробке
СТАЛ-70
регулируемые ответные части замка

ДПЗ К-80
Нерегулируемые отверстия. Частота совпадения ригелей с отверстиями в коробке 90%.
Комментарий.
Регулировка ответной части хорошая вещь. У нас пока нет. Надеемся на г-на Левакова

8. Бронепластина
СТАЛ-70
единый лист броневой стали марки "96", который укрывает весь замок и места крепления вертикальных тяг. В отличие от других наших моделей лист не приваривается к конструкции, а крепится на сам замок.:
1)… толщина - 4.5 мм
2) лист закрывает не только замок, но и места крепления тяг
3) сувальдная скважина максимально близка по размерам к скважине в замке - эффективная защита от попыток разрезания, расковыривания и расширения для свертыша.

ДПЗ К-80
Бронепластина,
- толщина 2 мм.
- закрывает только тело замка
- все отверстия с минимальными допусками
- крепится на замок
- НРС 63 ед.
Комментарий.
В двое обошли нас по толщине, немного отстали по твердости. В целом эта часть у нас звучит менее внушительно

9. Защитный карман
СТАЛ-70
замковый карман с усилительной пластиной, закрытыми стыками и защитными профилями для вертикальных тяг. Функций у кармана несколько: во-первых, он создает очень толстый слой металла, закрывающий замок с внешней стороны - 6 мм, а с учетом вышеописанного бронелиста, "бутерброд" получается 10.5 мм! Во-вторых, карман отгораживает замок сверху и снизу от наполнителя - пыль и мелкий мусор в замок не попадают. В-третьих, стенки кармана, а также усиленные стыки с ребром жесткости и каркасом полотна и профиль, закрывающий тяги - эффективно препятствуют попытками разрезать полотно двери ручным инструментом. При разрезании инструмент упирается в перемычки, мешающие движению

ДПЗ К-80
Защитный карман, толщиной 3 мм, с проваренными углами.
Приваривается к внутреннему листу с четырех сторон.
Крепление тяг верт. приводов осуществляется внутри защитного кармана.
Карман со всех сторон защищает замок от попадания мелкого мусора. Высокая точность отверстий.
Комментарий.
Если не считать наружный лист (2 мм), то у ДПЗ совокупная толщина лобовой брони составляет 5 мм

10. Заполнение полости перед замком
СТАЛ-70
использование замкового кармана позволяет закладывать наполнитель. Из нашего опыта следует, что даже весьма обширные пустоты в полотне на общую тепло- и звукоизоляцию практически не влияют.

ДПЗ К-80
Наполнитель в полость между карманом и наружным листом не закладывается
Комментарий.
Согласен, что от этого заполнения звукоизоляция двери не меняется.

11. Ограничения
СТАЛ-70
На данный момент СТАЛ-70 сделана с рядом ограничений. Во-первых, это ограничение по габаритам: дверь выпускается в четырех наиболее популярных размерах - два по ширине (900 и 960 мм) и два по высоте (2050 и 2100 мм), которые подходят под большинство проемов..

ДПЗ К-80
Ограничений по габаритам в пределах 1050*2400 нет
Комментарий.
Мы заказали замечательную программу, которая по параметрам, указанным в заказе выдает чертежи двери по индивидуальным размерам и в индивидуальной комплектации замками и панелями. Можем делать двери с шагом 0,5 мм.

12. Нестандартные конструкции.
СТАЛ-70
Есть двустворчатые варианты (под проемы 1200, 1260, 1320, 1380, 1440, 1500 мм по ширине и с вышеуказанными высотами)
Не существует в варианте с доборами и глухими створками

ДПЗ К-80
До 15 июля с.г. двустворчатых К-80 нет. Готовятся чертежи
Возможно изготовление с фрамугами и боковинами.

13. Комплектация замками.
СТАЛ-70
Замок - сувальдно-цилиндровый двухсистемный Моттура 54597 или Моттура 54.YM587 с возможностью перекодировки и с защищенными ключами.

ДПЗ К-80
Устанавливаются все замки, имеющиеся в прейскуранте ДПЗ.
Комментарий.
См. п. 11 про программу, которая учитывает даже комплектацию замка всевозможными защитными накладками, после чего дает команду координатному прессу.

Переходим к цене.
Расчитаем единую комплектацию для той и другой двери. За основу возьму нашу комплектацию, как самую полную.
- дверь до размера 1050х2200,
- окрашенная порошковой краской с двух сторон,
- доставка,
- установка,
- две петли,
- задвижка,
- базовая отделка изнутри,
- глазок,
- уплотнитель,
- пронос двери до 20 м,
- демонтаж деревянной неукрепленной двери,
- заполнение монтажного зазора
- замок СISA 966 с базовым цилиндром, накладками и ручками.

Для СТАЛ-70 получилось 33904, минус скидка 4500 равно 29404 рублей 00 копеек.

Для ДПЗ К-80 получилось 31200,минус скидка 1000 руб, минус 6% равно 28388 рублей ОО копеек.

ОБЩИЙ КОММЕНТАРИЙ.
Преимущества одностворчатой СТАЛ-70
1. + 5,5 мм лобовой брони в районе замка.
2. Регулируемые ответки
3. Заполнение полости между карманом и замком

Преимущества одностворчатой ДПЗ К-80.
1. Способ установки при котором можно контролировать качество установки
2. Наличие внутреннего листа
3. Третье ребро жесткости
4. Более высокая точность изготовления
5. Возможность комплектации замками на заказ
6. Возможность изготовления двери по размерам на заказ.
7. Утопленное в коробку на 22 полотно.
8. Экономия при покупке 1016 рублей.

Про взломостойкость ничего писАть не буду. Ни та, ни другая дверь пока не испытаны. Испытаю - поговорим.

Еще один плюс.
В ДПЗ все установщики являются работниками компании. Компания оснащает их инструментом, машинами и следит за состоянием инструмента и качеством работы.
Такая же ситуация и с мастерами сервисной службы.
Это обеспечивает возможность более эффективного управления сотрудниками.

В завершение.
Когда брался за эту работу не знал каким будет результат.
Заканчиваю работу с удовлетворением.

Сравнение составлено по материалам сайтов
https://www.dpz.ru/
http://www.door.ru/

[Hi-Hi]

Не берусь оценивать точность и полноту изложения, корректность изложения. но стиль мне нравится Даешь такую конкуренцию !  Хотелось бы увидеть-услышать аргументы и с другой стороны.

[KM]

Хороший сравнительный обзор получился!

Кстати, давно хотел спросить Б.А.: почему для заделки монтажного зазора все-таки избрана пена? Из обзора я понял, что в случае кривой установки запененную дверь легче срезать, чем забетонированную :wink:. Но по всем остальным статьям пена проигрывает.

Еще немного практической информации: 3 года назад я самостоятельно заделывал зазор сухой смесью, кроме того щель между наличником и стеной заделал цементной шпатлевкой. За это время на обеих дверях (К8М и К6) не отвалилось ни песчинки

[Борис Котович]

Здравствуйте, КМ.

Если честно, то так проще, чище и быстрее.

Если разбираться в этом, то тот, кому важно облагородить дверной проем может воспользоваться нашими услугами или услугами своих строителей-ремонтников.
В любом случае облагородить проем так же качественно, как это это сделали Вы себе САМИ, наши установщики пока не могут.
Их этому нужно учить, а всё руки не доходят.
Мы один раз потратили три недели на обучение установщиков качественной заделке монтажных зазоров сухой смесью. Сил потратили много, а качественного результата не добились.
Оправдываем себя тем, что у нас в сервисной службе есть высокласные специалисты по выведению откосов и тех, кому это важно мы в состоянии удовлетворить.

[vss]

BAK>Сравнение СТАЛ-70 и ДПЗ К-80

<...>

BAK>ОБЩИЙ КОММЕНТАРИЙ.
BAK>Преимущества одностворчатой СТАЛ-70
BAK>1. + 5,5 мм лобовой брони в районе замка.
BAK>2. Регулируемые ответки
BAK>3. Заполнение полости между карманом и замком

1, 2 = гут!

BAK>Преимущества одностворчатой ДПЗ К-80.
BAK>1. Способ установки при котором можно контролировать качество установки
BAK>2. Наличие внутреннего листа
BAK>3. Третье ребро жесткости
BAK>4. Более высокая точность изготовления
BAK>5. Возможность комплектации замками на заказ
BAK>6. Возможность изготовления двери по размерам на заказ.
BAK>7. Экономия при покупке 1016 рублей.

1. - сомнительное преимущество
Мне например, больше бетон нравится.  А так можно перефразировать как "отсутствие внутреннего листа позволяет контролироват ь качество сборки Кому надо - качество на этапе установки проконтролируют.
2. - Ну кому как. В принципе плюс, хотя и неочевидный.
3,4 = гут!
5 = Очень гут! Тут С-70 нервно курит в углу.
6 - тоже гут, но многим неактуально.
7 - Такую в цене можно считать в пределах погрешностей. Однако, после окончания акции Стал-а, ~5000 р можно считать ощутимым преимуществом!

AK>Еще один плюс.
BAK>В ДПЗ все установщики являются работниками компании. Компания оснащает их инструментом, машинами и следит за состоянием инструмента и качеством работы.
BAK>Такая же ситуация и с мастерами сервисной службы.
BAK>Это обеспечивает возможность более эффективного управления сотрудниками.

В "Стал"-е не так?!

BAK>В завершение.
BAK>Когда брался за эту работу не знал каким будет результат.
BAK>Заканчиваю работу с удовлетворением.

Гут! Well done!

[Alek-3aaa]

А кто-нибудь испытывал бронесталь марки 96 на сверление . Какая истинная марка этой стали? Или опять все секретно ?

Алек Ахмадуллин

[vss]

Alek-3aaa>А кто-нибудь испытывал бронесталь марки 96 на сверление . Какая истинная марка этой стали? Или опять все секретно ?

Пробовал. Не получилось
Но пробовал подручными сверлами.

[Alek-3aaa]

Alek-3aaa>>А кто-нибудь испытывал бронесталь марки 96 на сверление . Какая истинная марка этой стали? Или опять все секретно ?

vss>Пробовал. Не получилось
vss>Но пробовал подручными сверлами.

 А что такое подручные сверла???

[vss]

vss>>Но пробовал подручными сверлами.

Alek-3aaa> А что такое подручные сверла???

Сверла, которые нашлись под руками В домашнем инструменте.
Добывать где-то специальные сверла задача не ставилась.

[Борис Котович]

BAK>>Преимущества одностворчатой ДПЗ К-80.
BAK>>1. Способ установки при котором можно контролировать качество установки

vss>1. - сомнительное преимущество
vss>Мне например, больше бетон нравится.  А так можно перефразировать как "отсутствие внутреннего листа позволяет контролироват ь качество сборки Кому надо - качество на этапе установки проконтролируют.

С "бетоном" очччень много вопросов.
1. Можно ли назвать бетоном то, что замешивается на лестничной площадке в ведре по неконтролируемой технологии (без пропарки, например)? На мой взгляд это не совсем (совсем не..?) бетон.
2. На сколько "монолитно" сливается "бетон" со стеной?
При изготовлении бетона и стены используются разные марки цемента, разные виды песка и разные технологии. Могут ли эти две абсолютно разные субстанции (стена и "бетон") слиться, так сказать, друг с другом? Практика демонтажей подобных конструкций (при замене на наши двери) показывает, что отделить "бетон" от стены не сложно. Нет там никакого "монолита".
3. Каково распределение "бетона" в коробке? Как это контролируется? Простукиванием? Хороший, точный метод.
4. Всегда ли заливается ли "бетон" в коробку?
Почему спрашиваю. При демонтаже т.н. "израильских" дверей пару-тройку раз наши установщики из коробки вынимали даже не "бетон", а ... ветошь.
5. При этом методе монтажа дверью рекомендуется начинать пользоваться не сразу, а чуть погодя, кажется через дня три, на сколько я помню. Очень удобно.

А у ДПЗ... 40 минут монтажа, всё видно, контролируемо и не менее надежно.

ИТОГО
"Бетонирование" коробки - очень спорный вид монтажа, качество которого не поддается оценке без демонтажа коробки.
Для того, чтобы этот метод стал бесспорным необходимо возить с собой пропарочную камеру, вибросистему и что-то вроде рентгена. Тогда этому способу можно будет доверять.

[vss]

Если я правильно понимаю - Вы полагаете, что бетон используется ВМЕСТО монтажных штырей, а не В ДОПОЛНЕНИЕ к ним?:

"..а при установке практически полностью заполняется цементным раствором, что увеличивает "сцепляемость" со стеной и опять же улучшает тепло-звукоизоляцию. Основное же крепление коробки в проеме осуществляется минимум шестью металлическими штырями диаметром 12 мм. " (http://www.door.ru/c_stal60.php)

То есть все отличие получается между "бетон" и "пена"

[ac_52]

BAK>ИТОГО
BAK>"Бетонирование" коробки - очень спорный вид монтажа, качество которого не поддается оценке без демонтажа коробки.
BAK>Для того, чтобы этот метод стал бесспорным необходимо возить с собой пропарочную камеру, вибросистему и что-то вроде рентгена. Тогда этому способу можно будет доверять.


Борис Анатольевич, извините, но Вы, чувствуется, не технолог ЖБИ и даже не строитель. Можно обойтись без всего этого (и уж точно без пропарки) за счет:
1) качественного выполнения работ с соблюдением технологии.
или
2) применения ремонтных составов для бетона - стоит в 3-4 раза дороже "обычных сухих смесей".

К сожалению "пескобетон М300" является пределом фантазии установщиков. А слова "набили перчатками очень плотно" заменяют всю технологию. Только... а надо ли прочнее?

[KM]

Насчет бетонирования коробки комментировать не буду, т.к. не в теме.
А вот насчет бетонирования монтажного зазора (МЗ) мысли такие:
- бетон имеет лучшую тепло- и шумоизоляцию (а это особенно важно, т.к. при хорошей двери получается слабое место в МЗ);
- бетон прочнее и лучше "держит" раму;
- не нужно стремиться создать такую же прочность МЗ, как у стены. Через МЗ все равно никто не пролезет , но зато и инструмент свой не просунет. В любом случае, пена на бетоне держится еще хуже: если сухая смесь отбивается от стены с помощью мотолка и зубила, то пена отковыривается руками;
- совершенно верно, бетон набирает 100% прочности за месяц, но уже за неделю он набирает 80%. Но пена тоже застывает за несколько часов;
- с сухой смесью удобнее работать, на нее лучше, чем на пену, ложится шпатлевка.

Да, удельной возни с сухой смесью по времени больше, но ведь дверь ставится на годы, поэтому я - за бетонирование, разумеется, при условии качественной заделки, а не с помощью ветоши.

[JackBlack]

Кстати, при бетонировании коробки применяется бетонконтакт?

[KM]

JackBlack>Кстати, при бетонировании коробки применяется бетонконтакт?

А зачем он в данном случае? Бетонконтакт имеет смысл наносить только при гладкой поверхности, а здесь сплошные изломы. Впрочем, малость ПВА в раствор никогда не помешает

[ac_52]

K_M>- бетон имеет лучшую тепло- и шумоизоляцию (а это особенно важно, т.к. при хорошей двери получается слабое место в МЗ);


Теплоизоляцию он имеет хуже, чем пена, тряпки, дерево, минераловатные утеплители, пенопласты и др. материалы с низким удельным сопротивлением теплопередачи.

Кстати (это уже для всех) заполнение металлической коробки минватой у ДПЗ это такая, забавная для инженеров, разводка для лохов . Почему-то в пластиковых окнах до этого не додумались . Пока. Вроде БА окнами занялся.