[Aleks]

Hi-Hi>Aleks, к сожалению разводите Вы. Мне - НЕпрофи простительно искать доказыающую мое мнение информацию, Вы КАК ПРОФИ должны на руках иметь информацию доказывающую ВАШУ правоту. Такой информации не прозвучало - сплошной скепсис и только. С цифирьками докажите мне лучшие качества пены чем бетона - тогда и будете хихикать, а так - выглядит просто несерьезно


Из пены строить дом конечно чушь, т.к. прочность пены не позволит. А вот улучшить тепло-звукоизоляционные свойства бетона можно.........надо добавить ПЕНУ в бетон!!!

http://penobeton.dn.ua/compare.php

N   Характеристики                        Ед.   изм.......         Пенобетон .................  ...................      Обычный бетон
1   Средняя плотность сухого образца   Кг/м3   .........              400 ....      1400............                         2400
2   Коэффициент теплопроводности   Вт/мэС....          0,13(0,15)...     0,49(0,65).............               1,86
3   Акустические характеристики: 200мм ................                             ..51 ..............................                            57


Это Вы мне пытаетесь доказать, что от этого улучшается взломостойкость двери(см.выше по теме). Моё мнение: КОНСТРУКЦИЯ КОРОБКИ ТАКАЯ!!Поэтому и бетонируют!!
 Насчёт развели, все фирмы разводят или привлекают клиентов, так будет мягче. Вольво- самая безопасная машина, Жиллет - своими двумя-тремя лезвиями, Данон - какими-то там бактериями, Неман, ДПЗ - взломостойкостью(сертификаты), Барс - качеством отделки, СТАЛ - бетоном.(потому что другого, нет ничего).

[LBV]

Aleks> Насчёт развели, все фирмы разводят или привлекают клиентов, так будет мягче.  
 Г-н Алекс. Хотелось бы ПОПРОСИТЬ вас снизить накал безаппеляционности в Ваших сообщениях. Во - первых, ИСТИНА очень часто обнаруживается не "слева" или "справа", а МЕЖДУ НИМИ! Во - вторых и мне (например), знаете-ли неприятно читать про наше КБ, что мы "разводим" клиентов" необычными характеристиками своих изобретений и разработок. У Вас тоже фирма (?), Вы, получается, РАЗВОДИТЕ своих клиенетов!? Странноватое заявление.... ну, да ВАМ лучше знать.... . А о других Вы считаете, ВПРАВЕ заявлять так категорически?

[LBV]

А о "ПЕНЕ" - был же совсем недавно (в идеальных дверях) большой разбор ЭТОЙ темы, зачем его ОПЯТЬ начинать тереть. Что, выяснилось что-то НОВОЕ? Так сообщите нам....

[Hi-Hi]

Aleks>Из пены строить дом конечно чушь, т.к. прочность пены не позволит. А вот улучшить тепло-звукоизоляционные свойства бетона можно.........надо добавить ПЕНУ в бетон!!!

Aleks, мы говорим не про ПЕНОБЕТОН, а про ПЕНУ.

Смесь - понятно что может быть лучше чем составляющие. Потому что берется для того чтобы брать лучшее от составляеших. Как бронза или латунь, как динамит, Вы мне найдите про лучшие звукозащитные или стойкие качества МОНТАЖНОЙ ПЕНЫ чем БЕТОНА - тогда я посыплю голову пеплом и извинюсь Я Вам привел мнение специализированных источников, которые говорят об обратном..

Aleks>Это Вы мне пытаетесь доказать, что от этого улучшается взломостойкость двери(см.выше по теме).
Моё мнение: КОНСТРУКЦИЯ КОРОБКИ ТАКАЯ!!Поэтому и бетонируют!!

Есть ВАШЕ мнение и есть мнение фирмы которая эту конструкцию выпускает и ставит долгие годы,наработан опыт, в т ч аварийного вскрытия. Попробуйте в пену вкрутить дюбель и повесить на него что-то тяжелое. Килограмов так на 10. Теперь тоже самое проделайте с бетоном. Спорим что результаты опыта будут разные ?  Ваше мнение ценное, но пока оно технически не подтверждается.

Aleks> Насчёт развели, все фирмы разводят или привлекают клиентов, так будет мягче. Вольво- самая безопасная машина, Жиллет - своими двумя-тремя лезвиями, Данон - какими-то там бактериями, Неман, ДПЗ - взломостойкостью(сертификаты), Барс - качеством отделки, СТАЛ - бетоном.(потому что другого, нет ничего).

Развод - это обман клиента. Не вижу обмана ни у ДПЗ ни у Стала. Продукцию Барса вживую не видел - комментировать не буду. Хотя 100% предоплаты как напрягали так и напрягают Фирма уверенная в качестве своей продукции так делать не будет. А я вот по последним опытам общенися с торговлей нашей понял - что пока денег не заплатил  - есть о чем говорить. Как заплатил - чаще всего получаешь проблемы. Потому и полюбил Интернет-магазины, хоть какая-то гарантия..

[LBV]

Кстати, в вопросе крепления наличников мы в ряде своих конструкций ( двери ИМПЕРИЯ,например)       пошли своим, БАРКовским путём - сделали их ЛЕГКООТРЫВНЫМИ ! А прочность крепления ДВЕРИ обеспечили (патент на ИЗОБРЕТЕНИЕ) клиновидным зазором и спец. составом ( на минеральном вяжущем...).

[Hi-Hi]

LBV>А о "ПЕНЕ" - был же совсем недавно (в идеальных дверях) большой разбор ЭТОЙ темы, зачем его ОПЯТЬ начинать тереть. Что, выяснилось что-то НОВОЕ? Так сообщите нам....


Борис Васильевич, там вроде на тему звукопоглатительных характеристик ничего не было , или я прозевал ? А Ваше мнение на эту тему ?

[Alek-3aaa]

Hi-Hi>Может мне хоть кто-нибудь объяснит, откуда пошла байка про хорошие звукоизоляционные свойства пены ????

Здесь вопрос не ставился насколько хороши пены в части звукоизоляционных свойств ( наверняка имеются материалы лучше поглащающие звук и удерживающие тепло) , но при сравнении  пены и бетона  первая лучше это очевидно как дважды два...

Hi-Hi>А гидравлика ?
А взрывчатка...? Да кто помещает отбить кусок  Вашего бетона и вставить гидравлику...

Hi-Hi>Уточнение - когда хренчаится проем под дверь, это если не делается болгаркой а перфом то что получается ? ДОВОЛЬНО шершавая и не сильно ровная и гладкая поверхность. Так что при застывании сцепление и очень дажи приличное обеспечивается. Иначе бы вся залитая субстанция потом бы кусками опадала, а такого я что-то не заметил даже тогда, когда через в близости от этих мест фигачил перфоратор под электрику
Да  в строительстве Вы извините не шарите...Да она не отпадает что  общим "куском" застыла и держит ее рама двери ( а  та в свою очередь на штырях забитых в стену)  , а не адгезия со стеной...

Hi-Hi>Алек, Вы понимаете чего говорите ? Пена, которая ДЕРЖИТ дверь ??? До этого даже АГ не додумался. Пена всегда была и будет уплотнительно-заполнительным материалом, не более, у нее не те свойства ДЕРЖАТЬ что-то...

Читайте внимательно .... слово ДОПОЛНИТЕЛЬНО для Вас ничего не говорит... Не надо передергивать и ссылаться на А.Г. У любого клеевого материала имеется усилие на разрыв ( само оно не разрушается , проведите приметивный эксперемент- с помощью пены можете скрепить даже небольшие гирьки  и при подъеме одной другая отрываться не будет... значит держит она определенное усилие , а если площадь соединения большая...) Наверное хватит Вам объяснять очевидные вещи.

Hi-Hi>Один два ТЫЧКА длинным гвоздем без всякого молотка и проткнется нафиг пена Ваша без шума и пыли .. За 2 минуты прощупать где находится крепеж коробки к стене и ВСЕ. А по бетону Вы замучаетесь еще искать нужное место, вернее МЕСТА
Что ВСЕ??? Ну нашли...а дальше ... Это на Стале так делают коробку без наличников..., у нас в гаражах уже к коробке приварены 2-3 мм наличники из металла  - как через них будите искать штыри...

 Да не будут мучатся со штырями - дверь легче болгаркой разрезать вдоль и поперек...

Hi-Hi>Алек, простите, но морочите голову Вы, рассказываю про пену, ДЕРЖАЩУЮ дверь. После этого сказания Aleksa на тему что пена обладает лучшими изолирующим свойствами по звуку и теплу кажутся менее бредовыми.
Владимир, у Вас интересная манера дисскусии - сначала объявить что-то о чем не писал оппонент или писал в другом контексте , а затем его изобличать....
Вы видимо никогда не сможете признать свои ошибки и будите.....

Hi-Hi>Алек, я понимаю что хочется опять боднуть Стал, кстати Октябрьский перевот 1917 года  - не их рук дело ?

А это здоровая критика , если умные обратят внимание , если нет то и поделом им...

[LBV]

Я писал там, что с точки зрения ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫХ характеристик двери - "пена" - один из ХУДШИХ вариантов. С ПРОТИВОПОЖАРНЫХ - тоже. Защиту ЭЛЕМЕНТОВ КРЕПЛЕНИЯ - не обеспечивает.Остаётся не так много, согласны?
(это ответ Хи-Хи на предыд. его сообщение....)

[Alek-3aaa]

Уважаемый Борис Васильевич!

Вы хотите этим сказать что звукоизоляционные характеристики у монтажной пены хуже чем у бетона при одной толщине?  .... На чем сделаны такие выводы?

[Hi-Hi]

Alek-3aaa>Здесь вопрос не ставился насколько хороши пены в части звукоизоляционных свойств ( наверняка имеются материалы лучше поглащающие звук и удерживающие тепло) , но при сравнении  пены и бетона  первая лучше это очевидно как дважды два...
Не ставился ? Тему перечтите
Кому ясно-то ? Г-ну Левакову ясно обратное, специализированные источники говорят что пена ХУЖЕ. Вам Алек ясно, только с доказательной базой слабо, а так ничего..

Alek-3aaa>А взрывчатка...? Да кто помещает отбить кусок  Вашего бетона и вставить гидравлику...
Это шумно. А для пены шуметь не придется

Alek-3aaa>Да  в строительстве Вы извините не шарите...Да она не отпадает что  общим "куском" застыла и держит ее рама двери ( а  та в свою очередь на штырях забитых в стену)  , а не адгезия со стеной...
ОТКУДА ВЫ знаете , Вы видели стыки стены и этой смеси, о всезнающий наш ? Я у себя это ГОД видел, КАЖДЫЙ день, понимаете ? И видел как перф стену насквозь пробивал рядом в 5 см и ни куска не отколось и не трещины не было. Знал бы - заснял для Фом неверующих. Впрочем поищу - снимал нечто другое но может в кадр попало - представлю скептикам

Alek-3aaa>>>Пена же практически является клеевым составом и будет дополнительно держать дверь в проеме.
Повторите опыт который я предложил Aleksу- повесьте 10 кг на дюбель в пене, а вниз под эту подвеску прежде чем ее отпустить ногу поставьте

Alek-3aaa>Читайте внимательно .... слово ДОПОЛНИТЕЛЬНО для Вас ничего не говорит... Не надо передергивать и ссылаться на А.Г. У любого клеевого материала имеется усилие на разрыв ( само оно не разрушается , проведите приметивный эксперемент- с помощью пены можете скрепить даже небольшие гирьки  и при подъеме одной другая отрываться не будет... значит держит она определенное усилие , а если площадь соединения большая...) Наверное хватит Вам объяснять очевидные вещи.
Ага, перевожу на русский язык . Стоит колонна - дом держит. Пилон. Я подхожу и в позе Атланта выпрямляюсь. Как сильно я помог пилону ! Теперь точно не упадет !
Куда там бетону, перед могучей пеной..

Alek-3aaa>Что ВСЕ??? Ну нашли...а дальше ...
Т е согласны что много быстрее получится и напомню - БЕСШУМНО

 Это на Стале так делают коробку без наличников..., у нас в гаражах уже к коробке приварены 2-3 мм наличники из металла  - как через них будите искать штыри...

У Стала напомню ТОЖЕ наличники есть. Так что чтобы добраться до бетона потребуется СИЛОВЫМ способом их снять. Вряд ли тише выйдет чем гвоздиком пену щупать. Кк шупать ? под углом сбоку - под край внешнего наличника к примеру

Alek-3aaa> Да не будут мучатся со штырями - дверь легче болгаркой разрезать вдоль и поперек...

Вам приходилось ? Шум, грохот, дым, гарь...

Alek-3aaa>Владимир, у Вас интересная манера дисскусии - сначала объявить что-то о чем не писал оппонент или писал в другом контексте , а затем его изобличать....

Было сказано - пена ДЕРЖИТ. Что она способна держать вообще ? Ее наначение - заполнить объем и только

Alek-3aaa>Вы видимо никогда не сможете признать свои ошибки и будите.....

Алек, Вы приведите мне мнение специализированных источников. Я Вам привел, они Вам противоречат. Борис Васильевич меня поддержал, сами они как видите специальный состав придумали, хотя пена это быстро легко и приятно.

Alek-3aaa>А это здоровая критика , если умные обратят внимание , если нет то и поделом им...

Здоровая ли ? Бездоказательное мнение НЕспециалиста. В данном вопросе это увы так

[Hi-Hi]

Alek-3aaa>Вы хотите этим сказать что звукоизоляционные характеристики у монтажной пены хуже чем у бетона при одной толщине?  .... На чем сделаны такие выводы?

Алек, Вы меня обвинили, что я не слушаю. А сами ? Я дал ссылки из специализированных источников. Вы их удосужились посмотреть или не глядя отвергли ?

[Aleks]

Aleks>> Насчёт развели, все фирмы разводят или привлекают клиентов, так будет мягче.  
LBV> Г-н Алекс. Хотелось бы ПОПРОСИТЬ вас снизить накал безаппеляционности в Ваших сообщениях. Во - первых, ИСТИНА очень часто обнаруживается не "слева" или "справа", а МЕЖДУ НИМИ! Во - вторых и мне (например), знаете-ли неприятно читать про наше КБ, что мы "разводим" клиентов" необычными характеристиками своих изобретений и разработок. У Вас тоже фирма (?), Вы, получается, РАЗВОДИТЕ своих клиенетов!? Странноватое заявление.... ну, да ВАМ лучше знать.... . А о других Вы считаете, ВПРАВЕ заявлять так категорически?


Согласен, разводить и привлекать клиента, разные слова. Про какую истину говорим? Что бетонировать надо, для повышения взломостойкости?

[Hi-Hi]

Aleks>Согласен, разводить и привлекать клиента, разные слова. Про какую истину говорим? Что бетонировать надо, для повышения взломостойкости?


Я бы сказал так - бетонировать МОЖНО как один из вариантов ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО укрепления конструкции. Делать это или нет - это должна решать фирма, исходя из своего видения эксплуатации двери и техпроцесса установки.

[Aleks]

Уважаемый,Hi-Hi!
С самого начала, спор шёл о влиянии бетона на взломостойкость двери. Гидравликой всё сломают и выдерут, что полотно, что раму. Рама устоит, полотно выскочит.
По поводу теплоизоляции: термос все представляют как устроен? Из-за прослойки воздуха и пенопласта сохраняется тепло. В пене воздушная прослойка тоже существует, она и играет роль тепло-звукоизоляции. В бетоне такой прослойки нет. Поэтому и делают пенобетон, у которого прочность от бетона и тепло от пены, засчёт воздушной прослойки.
Ответьте на вопросы да или нет, а уж потом лейте Вашу "воду".
1. Вы за то, что бетонировать, а не пенить т.к это повышает взломостойкость двери?
(методы взлома указанны ранее Вами, стр.7......(С) СТАЛ)
2. Вы действительно считаете, что бетон лучше по тепло-звукоизоляции, чем пена?

[Aleks]

Hi-Hi>Я бы сказал так - бетонировать МОЖНО как один из вариантов ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО укрепления конструкции. Делать это или нет - это должна решать фирма, исходя из своего видения эксплуатации двери и техпроцесса установки.

Я говорю про то же самое!Что бетонирование заложено в конструкцию двери! А не из-за того, что повышает взломостойкость!

[Hi-Hi]

Aleks>Уважаемый,Hi-Hi!
Aleks>С самого начала, спор шёл о влиянии бетона на взломостойкость двери. Гидравликой всё сломают и выдерут, что полотно, что раму. Рама устоит, полотно выскочит.

Смотря что драть будут И если рама в бетоне то подлезть под нее НЕшумно наверно не получится. Но вообщем согласен


Aleks>По поводу теплоизоляции: термос все представляют как устроен? Из-за прослойки воздуха и пенопласта сохраняется тепло. В пене воздушная прослойка тоже существует, она и играет роль тепло-звукоизоляции.

Безусловно


Aleks>В бетоне такой прослойки нет. Поэтому и делают пенобетон, у которого прочность от бетона и тепло от пены, засчёт воздушной прослойки.

Правильно. Говорит ли это что кусок монтажной пены такого же объема лучше держит тепло чем бетон такого же объема на мой взгляд не логично. Хотя вообще вопрос тепла по-моему тут никакой - слишком мал объем в рамках квартиры, это не звуковая "дырка".

Aleks>Ответьте на вопросы да или нет, а уж потом лейте Вашу "воду".

Не "воду", а то, что написано в источниках

Aleks>1. Вы за то, что бетонировать, а не пенить т.к это повышает взломостойкость двери?

Считаю, что так лучше, но в принципе не настолько принципиально, чтобы на этом основании делать выбор в пользу именно такой конструкции
Aleks>(методы взлома указанны ранее Вами, стр.7......(С) СТАЛ)
Aleks>2. Вы действительно считаете, что бетон лучше по тепло-звукоизоляции, чем пена?

Насчет звукоизоляции я Вам уже ДОКАЗАЛ, опираясь не специализированные источники, не считая уважаемого Бориса Васильевича. Насчет тепла пока не интересовался, поскольку не считаю это важным - что пена что бетон уберегут от сквозняка а уровень потерь имхо небольшой. Если считаете вопрос прицнипиальным - поищу.

[Alek-3aaa]

Hi-Hi>Алек, Вы меня обвинили, что я не слушаю. А сами ? Я дал ссылки из специализированных источников. Вы их удосужились посмотреть или не глядя отвергли ?

Где там доказательства что теплоизоляционные характеристики пены ниже чем у бетона???.... Мало ли кто там пишет...

Вот другое высказывание на этом же форуме:

цитата]к черту  пену  - у нее  звукоизоляционные  свойства практически никакие, можете почитать статьи об акустике и звукоизоляции [/цитата] утверждать лень, но в теории так как  пена  это много пузырьков воздуха в оболочке, звуки она должна гасить прекрасно. на практике стальные ванны специально пенят - и громыхание прекращается. то есть может звукоизоляция у  пены  и на нуле, но зато звукопоглощение превосходное - в итоге желаемый результат достигнут.


Не утруждайтесь отвечать , с Вами у меня не получается дискуссии , так как по- моему мнению Вы занимаетесь передергиванием  написанного и фактами - видно у Вас такой стиль когда что-либо не по Вашему.

Оставайтесь при своем мнении , это Ваше право...

[Aleks]

Теплопроводность пены 0,032
http://montaj-pena.ru/index.php?name=test

Теплопроводность бетона ..1,86
http://penobeton.dn.ua/compare.php
http://penobeton.dn.ua/haracter.php

[Hi-Hi]

Aleks>Я говорю про то же самое!Что бетонирование заложено в конструкцию двери! А не из-за того, что повышает взломостойкость!

А Вы не думали что такая конструкция двери именно потому что изначально предполагалось ее так ставить ?

[Aleks]

Aleks>>Уважаемый,Hi-Hi!
Aleks>>С самого начала, спор шёл о влиянии бетона на взломостойкость двери. Гидравликой всё сломают и выдерут, что полотно, что раму. Рама устоит, полотно выскочит.

Hi-Hi>Смотря что драть будут И если рама в бетоне то подлезть под нее НЕшумно наверно не получится. Но вообщем согласен


Aleks>>По поводу теплоизоляции: термос все представляют как устроен? Из-за прослойки воздуха и пенопласта сохраняется тепло. В пене воздушная прослойка тоже существует, она и играет роль тепло-звукоизоляции.

Hi-Hi>Безусловно


Aleks>>В бетоне такой прослойки нет. Поэтому и делают пенобетон, у которого прочность от бетона и тепло от пены, засчёт воздушной прослойки.

Hi-Hi>Правильно. Говорит ли это что кусок монтажной пены такого же объема лучше держит тепло чем бетон такого же объема на мой взгляд не логично. Хотя вообще вопрос тепла по-моему тут никакой - слишком мал объем в рамках квартиры, это не звуковая "дырка".

Aleks>>Ответьте на вопросы да или нет, а уж потом лейте Вашу "воду".

Hi-Hi>Не "воду", а то, что написано в источниках

Aleks>>1. Вы за то, что бетонировать, а не пенить т.к это повышает взломостойкость двери?

Hi-Hi>Считаю, что так лучше, но в принципе не настолько принципиально, чтобы на этом основании делать выбор в пользу именно такой конструкции
Aleks>>(методы взлома указанны ранее Вами, стр.7......(С) СТАЛ)
Aleks>>2. Вы действительно считаете, что бетон лучше по тепло-звукоизоляции, чем пена?

Hi-Hi>Насчет звукоизоляции я Вам уже ДОКАЗАЛ, опираясь не специализированные источники, не считая уважаемого Бориса Васильевича. Насчет тепла пока не интересовался, поскольку не считаю это важным - что пена что бетон уберегут от сквозняка а уровень потерь имхо небольшой. Если считаете вопрос прицнипиальным - поищу.


Заметьте, не одного однозначного ответа:) Вы какую религию исповедуете?
p.s. упаси боже, я не националист:)