Выбираете дверь: двери отзывы | Возможно поможет: рейтинг стальных дверей | Важные компании: отзыв о дверях СТАЛ | Возможно вам сюда: какую дверь выбрать?
DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности
12 июн, 2024, 21:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
Автор Тема: Магнитный замок "tantal"  (Прочитано 34209 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Cherepov
Гость


« Ответ #40 : 29 сен, 2010, 17:53 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

На сегодняшний день конечно таким количеством шестеренок и зубчатых реек ни кого не удивишь, но для 17-го века наверняка это прогрес.

Ключик какой то страноватый. Прокоментируйте пожалусто его. Он вообще беззубый или то что на бороде (какойй то рисунок) это и есть "код" ключа ?

Ключ к сейфу не относится, он просто демонстрирует, наряду с рядом в витрине находящимися изделиями, мастерство ремесленников того времени. Такого типа ключи широко использовались ранее в безсувальдных замках. При повороте ключ проходил через ажурный элемент, а на самом ключе был пропил, соостветствующий этому ажурному элементу. В результате только при совпадении конфигурации пропила и ажурного "стопора" можно было провернуть ключ и открыть замок. Приблизительно в то же время и появились крючки-отмычки, с помощью которых достаточно легко обходился ажурный стопор. Для снятия отпечатка со стопора использовался ключ с нанесенным на его бородки воском - снимался отпечаток "ажурки". По нему за пару минут гнулся крючок - и замок открывался.


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #41 : 29 сен, 2010, 18:00 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

На сегодняшний день конечно таким количеством шестеренок и зубчатых реек ни кого не удивишь, но для 17-го века наверняка это прогрес.

Ключик какой то страноватый. Прокоментируйте пожалусто его. Он вообще беззубый или то что на бороде (какойй то рисунок) это и есть "код" ключа ?

Понятно, что сегодня не удивишь никого такого типа механизмом привода ригелей (в ФОрт-Ноксе так он покруче и шестеренок побольше), но вопрос в том, что этот сейф был необычный, с секретом, эксклюзивный, как теперь принято говорить. Необычность была в том, что на двери были поворотные диски, которые нужно было повернуть, чтобы снять блокировку с механизма привода ригелей. Они расположены в районе шести бронзовых дисков. Если присмотреться - то видны уступы наригелех и подпружиненные блокираторы.


Записан
Профан
Профи
Старожил
*****

Карма: +45/-4
Offline Offline

Сообщений: 2418


WWW
« Ответ #42 : 29 сен, 2010, 23:36 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Спасибо за экскурс в диковинки 17-го века.


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #43 : 30 сен, 2010, 17:06 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Удивительно, что не зная конструкции, Вы делаете вывод о слабых сторонах.

Магниты не входят в контакт с карточкой. Если удастся заглянуть в щель - Вы увидите ровную площадку, как кухонный стол.  Wink

В описании всё верно - часть магнитов парит в воздухе, любой пацан играл магнитами, они не только притягиваются друг к другу.  Tongue


Я задавал такой вопрос:"Те 500000, которые на карточке весьма условные, так как часть кода обеспечивается позицией магнитов, а она легко определяется. Также из фотографий видно, что только несколько магнитов осуществляют блокировку приводной пластины, конкретно 4 шт. Выходит что реальная секретность такого "умного" замка всего-то 2х2х2х2= 16 комбинаций, так как по остальным магнитам все равно есть ли в карте отверстия или нет - на приводной пластине у них пазы."
Может я в чем то и не прав, ясно, не видя конструкции многие ньюансы пропадают, по перфорация (отверстия и пазы) в приводной пластите видны хорошо, и вы не можете отрицать, что в районе пазов совершенно все равно, есть или нет отверстие в пластине. Посему я и смел утверждать (в меру того что видел и какие объяснения прочитал), что секретность такой системы реально всего 16.
По поводу не входящих в контакт друг с другом магнитов. Вполне возможно, но и тут есть несколько вариантов. Первый - магниты все таки все отталкиваются, как я и писал. Второй - должна быть еще одна тонкая пластина, которая перекрывает притягивающимся магнитам возможность прилипать друг к другу и перекрывать канал. На фото ее не видно. А вероятность того, сто делали углубления с перпендикулярным торцом (чтобы не было сквозного отверстия к пазу для карты) очень мала - нужен спец инструмент, дающий ровный торец. Плюс к этому при таком сверлении обязательно будет прогиб метала (алюминия, если я не ошибаюсь) в щель для карты. Посему, несмотря на то, что я не видел реальную конструкцию с большой долей вероятности можно все-таки утверждать, что все магниты отталкиваются. Плюс к тому не понятно, как работает в противном случае система по замкнутому магнитному потоку - если магниты и так притягиваются, то им по барабану, есть отверстие в карте или нет, это для них ничего не меняет, т.е. это фикция.
Теперь по поводу магнетизма. Так уж получилось, что это моя основная специальность, уважаемый.
В отместку хочу задать вам, достопочтенный следующую задачку. У вас в руках два бруска, одного цвета. Один магнит, а другой - простой магнитомягкий ферромагнетик. Как, не имея никаких иных приборов и предметов определить где магнит, а где магнитомягкий ферромагнетик (простое железо, к примеру)?
А пацаном я тоже был, и с магнитами играл, давно это было только, очень давно, уважаемый.И в школе тоже учился, неплохо, вообще-то.


Записан
АВС
Гость


« Ответ #44 : 01 окт, 2010, 15:31 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Посему я и смел утверждать (в меру того что видел и какие объяснения прочитал), что секретность такой системы реально всего 16.
Глубоко ошибаетесь, возможно и из-за неполной информации от меня. Мне было важно показать конструкцию, раскрыта она не до конца. Секретность задаётся различным положением постоянных магнитов по габаритам карточки. И этих "расположений"  предостаточно, учитывая и два типа кодовых магнитов - "стою" и "топлюсь".  
Это фото пластин с вырезами под кодовые магнитики, их две. Между ними располагается неподвижная станина с отверстиями

Все штифты работают как кодовые элементы. Одни из них "топятся", другие остаются "парить".
Но при декодировании их надо все определить. А далее обычный подбор, количество вариантов - 2 в степени 8 = 256 карточек. Вряд ли Вам удастся найти именно те 4 (а может и не 4....) магнитика которые "парят", чтобы сократить количество подходов (на ум пришёл только шулер-колпачник, но у него не три, а восемь колпачков, четыре из которых с начинкой).  Wink

Этот замок не считается невскрываемым, но быстро его вскрыть не получится. Мороки предостаточно, а это уже хорошо.

Цитировать
Как, не имея никаких иных приборов и предметов определить где магнит, а где магнитомягкий ферромагнетик (простое железо, к примеру)?
Оба изделия надо нагреть. Ферромагнетик потеряет магнитные свойства.


« Последнее редактирование: 01 окт, 2010, 16:08 от АВС » Записан
Профан
Профи
Старожил
*****

Карма: +45/-4
Offline Offline

Сообщений: 2418


WWW
« Ответ #45 : 01 окт, 2010, 15:53 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

У вас в руках два бруска, одного цвета. Один магнит, а другой - простой магнитомягкий ферромагнетик. Как, не имея никаких иных приборов и предметов определить где магнит, а где магнитомягкий ферромагнетик (простое железо, к примеру)?
Поставить сначало один брусок углом к плоскости другого и наоборот. Сравнить усилия намагничивания при разном распределении магнитного поля в зависимости от ориентации брусков друг относительно друга.

С шарами такой фокус не пройдет.


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #46 : 01 окт, 2010, 18:39 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Поставить сначало один брусок углом к плоскости другого и наоборот. Сравнить усилия намагничивания при разном распределении магнитного поля в зависимости от ориентации брусков друг относительно друга.

С шарами такой фокус не пройдет.

Лучше посмотреть, тянется или нет к средине. Магнит будет тянуться к ферромагнетику и в средней части, а ферромагнетик к магниту нет - нет градиента поля. Для шаров тоже работает, только немного сложнее, с вращением.


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #47 : 01 окт, 2010, 18:41 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию


Оба изделия надо нагреть. Ферромагнетик потеряет магнитные свойства.


Магнит тоже потеряет, тем более что печка - дополнительный прибор и мы не можем его использовать по условию.


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #48 : 01 окт, 2010, 18:48 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Секретность задаётся различным положением постоянных магнитов по габаритам карточки.
Положение магнитов в замке легко считывается карточкой с большой коэкцитивкой. Например прокатанным железным листом. Потом посыпать опилками и положение в кармане. С остальным разбираться сегодня нет времени, если коллега не возражает, отложим до понедельника. Но с моей точки зрения магнитные замки всегда проиграют магнитоприводным.
И еще просьба. Как бы его в руках покрутить, для полного понимания проблемы, так скажем. Я в Киеве. Может как-то можно про контактировать?


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #49 : 01 окт, 2010, 19:09 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Глубоко ошибаетесь, возможно и из-за неполной информации от меня. Мне было важно показать конструкцию, раскрыта она не до конца. Секретность задаётся различным положением постоянных магнитов по габаритам карточки. И этих "расположений"  предостаточно, учитывая и два типа кодовых магнитов - "стою" и "топлюсь".  
Это фото пластин с вырезами под кодовые магнитики, их две. Между ними располагается неподвижная станина с отверстиями
Все штифты работают как кодовые элементы. Одни из них "топятся", другие остаются "парить".
Но при декодировании их надо все определить. А далее обычный подбор, количество вариантов - 2 в степени 8 = 256 карточек. Вряд ли Вам удастся найти именно те 4 (а может и не 4....) магнитика которые "парят", чтобы сократить количество подходов (на ум пришёл только шулер-колпачник, но у него не три, а восемь колпачков, четыре из которых с начинкой).  Wink
Определить которые притягиваются, а которые отталкиваются без карточки - нет проблем, зная позиции. Но вы не ответили на вопрос: Реально код задают всего 4 магнита, не правда ли? И реальная, закрытая от обратной связи секретность такого замка всего 2х2х2х2=16? Или я ошибаюсь? Так же остались без ответа все вопросы по поводу магнитных потоков и технологии изготовления - т.е. отверстия в зону карточки открытые или глухие? Зачем прорези в подвижной планке, тоже?


Записан
АВС
Гость


« Ответ #50 : 01 окт, 2010, 20:40 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Положение магнитов в замке легко считывается карточкой с большой коэкцитивкой.
Давайте дадим замок простому смертному, без спецзнаний и посмотрим что получится. Беда инета именно в том, что он делает подсказки кримимналу, ИМХО. Вы волей или неволей стали учителем. Ну да ладно, человеку с кличкой ником это не страшно.

Резюме - первая операция определить положение магнитов (какая точность - это вопрос....). Определили.
Вторая - определить тип кодовых магнитиков. Это уже гадание на "колпачках".
Всё что у Вас есть - это воздушный зазор и две ровные поверхности, одна из которых алюминиевая, другая медная.
Вас ждёт максимум 256 вариантов, или меньше при удаче и везении.


Цитировать
И еще просьба. Как бы его в руках покрутить, для полного понимания проблемы, так скажем. Я в Киеве. Может как-то можно про контактировать?
Пытался отправить посылку на Украину - не вышло... В принципе можно ещё раз попробовать.



Записан
АВС
Гость


« Ответ #51 : 01 окт, 2010, 21:00 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Определить которые притягиваются, а которые отталкиваются без карточки - нет проблем, зная позиции.
Не думаю так. Кодовые магнитики все парят. При установке карточки, в момент прохождения сплошного металла, магнитики притягиваются и снова парят, если отверстие в карточке совпало с магнитиком. При нажатии ручки привода в контакт с магнитиками вступают кромки отверстий стопорных пластин, (двух) круглых и овальных. Это и есть обратная связь, но она невидима и неощущаема.

При правильной установке "утопляемых" магнитиков, при условии что "парящие" стоят верно, появляется возможность сдвига стопорных пластин - замок открыт.

Цитировать
Но вы не ответили на вопрос: Реально код задают всего 4 магнита, не правда ли? И реальная, закрытая от обратной связи секретность такого замка всего 2х2х2х2=16? Или я ошибаюсь?
Уверен ошибаетесь. Вы не сможете вычислить положение этих 4 магнитов среди всех 8-ми. Только подбор.
Если количество кодов 16, то замок вскроется любой из этих карточек - это абсурд, согласитесь.

Цитировать
Так же остались без ответа все вопросы по поводу магнитных потоков и технологии изготовления - т.е. отверстия в зону карточки открытые или глухие?
Здесь не понял. Отверстия на стопорных пластинах сквозные, их все видно. Но они закрыты пластинами. Капточка только управляет магнитными потоками от постоянных магнитов. В карточке сделаны в нужных позициях отверстия, в примере на фото, их 4.
Цитировать
Зачем прорези в подвижной планке, тоже?
Ответ выше. Неужели я так плохо рассказал про замок....



Записан
АВС
Гость


« Ответ #52 : 01 окт, 2010, 21:07 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Магнитики уложены в каналы по хитрому, с разной полярностью их торцов относительно базовых магнитов в станине. Часть магнитиков «парит» в воздухе, часть из них пытатся притянуться к базовым магнитам через пластины корпуса и воздушную прослойку прорези для карты.
Здесь у меня ошибка - кодовые магнитики все "парят".


Записан
Профан
Профи
Старожил
*****

Карма: +45/-4
Offline Offline

Сообщений: 2418


WWW
« Ответ #53 : 01 окт, 2010, 21:41 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Лучше посмотреть, тянется или нет к средине. Магнит будет тянуться к ферромагнетику и в средней части, а ферромагнетик к магниту нет - нет градиента поля. Для шаров тоже работает, только немного сложнее, с вращением.
В общем принцип тот же. Расматривается распределение магнитного поля и охват полем ферромагнетика. Чем больше охват тем сильнее сила.


Записан
Профан
Профи
Старожил
*****

Карма: +45/-4
Offline Offline

Сообщений: 2418


WWW
« Ответ #54 : 01 окт, 2010, 21:44 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Например прокатанным железным листом. Потом посыпать опилками и положение в кармане. С остальным разбираться сегодня нет времени, если коллега не возражает, отложим до понедельника. Но с моей точки зрения магнитные замки всегда проиграют магнитоприводным.
Почти это же описывал в снятии кода с Москода. https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,5117.0.html
А также писал в этой теме о том что Тантал "легко" считываемый.


Записан
Профан
Профи
Старожил
*****

Карма: +45/-4
Offline Offline

Сообщений: 2418


WWW
« Ответ #55 : 01 окт, 2010, 21:49 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Давайте дадим замок простому смертному, без спецзнаний и посмотрим что получится.
Вот я простой смертный и Тантал сразу вызвал недоверие.
Резюме - первая операция определить положение магнитов (какая точность - это вопрос....). Определили.
Вторая - определить тип кодовых магнитиков. Это уже гадание на "колпачках".
Для этого нужен всего навсего магнит.


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #56 : 04 окт, 2010, 14:29 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Кодовые магнитики все парят.....
Речь о четырех или о всех?  А то вроде бы раньше речь шла о том, что часть притягиваются, а часть отталкиваются. Ладно, не буду дальше "обучать" криминал...


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #57 : 04 окт, 2010, 14:56 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Почти это же описывал в снятии кода с Москода. https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,5117.0.html
А также писал в этой теме о том что Тантал "легко" считываемый.

Спасибо за отсылку на эту часть форума. По Москоду с вами полностью согласен- образ ключа можно списать с ключевого паза, материалы такого типа есть.  Но что касается Тантала и Москода - так Тантал Москоду сильно проигрывает в принципе - там и списывать хитро с ключа информацию не надо, она сидит прямо в замке.
Еще одно - мне очень нравится ход ваших мыслей, я уже кажется писал ранее об этом. Свежо, креативно, толково! Был бы рад познакомиться лично.


Записан
Cherepov
Гость


« Ответ #58 : 04 окт, 2010, 18:56 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Беда инета именно в том, что он делает подсказки кримимналу, ИМХО. Вы волей или неволей стали учителем. Ну да ладно, человеку с кличкой ником это не страшно.
Я не под ником (кличкой), фамилия у меня такая..... Smiley

Пытался отправить посылку на Украину - не вышло... В принципе можно ещё раз попробовать.
Если можно, детали россыпью  по одной сфотографируйте, чтобы иметь полное представление о конструкции и в личку их мне, чтобы криминал не догадался Wink.


Записан
АВС
Гость


« Ответ #59 : 05 окт, 2010, 13:33 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Ответил в личку обеим участникам дискуссии.


Записан
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:  

Интересное
Ссылки Автор Ответов Просмотров Последнее сообщение

Выбор, покупка стальной двери или замка
skyhome 65 35135 Последнее сообщение 24 ноя, 2011, 22:22
от Oleg1601

Главный форум
Oleg2012 14 5663 Последнее сообщение 07 июн, 2012, 18:21
от jasv

Главный форум
KonstantinK 7 5043 Последнее сообщение 24 сен, 2012, 19:34
от KonstantinK

Выбор, покупка стальной двери или замка
s.aleks 1 2283 Последнее сообщение 22 окт, 2012, 10:05
от Сергей Мещеряков

Изготовление и дублирование ключей
Alexdy 5 1280 Последнее сообщение 04 дек, 2018, 18:34
от Alexdy
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Рейтинг@Mail.ru


Google посещал эту страницу Вчера в 11:30

[перейти на мобильную версию форума]