Сейфы не всегда гарантируют безопасность хранения

[elden]

Можно еще добавить к вопросу такое понятие как "надежность", т.е. сохранение механизмом своих свойств при эксплуатации и воздействии внешних факторов. Или прикажете каждые полгода вызывать "спецугана" для профилактики? 

[Светлана]

Или прикажете каждые полгода вызывать "спецугана" для профилактики?

Нельзя. Не дай Бог, изучат замок.

[Профан]

Подход невскрываемости (чистого) не так однобок как кажется на первый взгляд.

1. Эксклюзивность (исполнение в единичном экземпляре при использовании известных способов кодирования с какой нибудь заковыкой). Согласен отчасти с Черепов на определенном этапе развития технологий с одного подхода невозможность его вскрытия.
Для Алека. Если раскрыть принцип работы эксклюзивного замка то тут же пропадает его невскрываемость, т.е. залог эксклюзивности (невскрываемости замка) в сокрытии принципа кодирования.
При этом НТП не стоит на одном месте. Возможно в недалеком будущем будут переносные устройства которые смогут строить 3Д модель любого устройства кодирования без его разборки и способ эксклюзивности отпадет сам собой, но это пока фантастика (карманный аналог томографа).  
2. Примение новых принципов кодирования (для Светланы), т.е. принцип кодирования в свободном доступе. Вопрос создания принципа вскрытия это только вопрос времени и технологий.
3. С другой стороны при этом ИМХО все участники спора правы, но каждый по своему. Больше склоняюсь к позиции Димы (не вскрывается чисто так можно и "расковырять"). И позиция Александра понятна. Получается вскрой то не зная что (потроха замка для обозрения не доступны и как понял даже на ключь взглянуть нельзя. ИМХО Недоступность обозрения ключа один из факторов эксклюзивности).

Как то так я это вижу.

[Профан]

Можно еще добавить к вопросу такое понятие как "надежность", т.е. сохранение механизмом своих свойств при эксплуатации и воздействии внешних факторов. Или прикажете каждые полгода вызывать "спецугана" для профилактики? 

ИМХО Теоретически эксклюзивность подразумевает под собой "мы за ценой не постоим". За хорошие деньги можно создать устройство из хороших материалов с высокими надежностными характеристиками и не требующих профилактики весь период эксплуатации замка (Керберос же дает гарантию на 100 лет кажется  - это шутка ).

[BUR]

3. С другой стороны при этом ИМХО все участники спора правы, но каждый по своему. Больше склоняюсь к позиции Димы (не вскрывается чисто так можно и "расковырять"). И позиция Александра понятна. Получается вскрой то не зная что (потроха замка для обозрения не доступны и как понял даже на ключь взглянуть нельзя. ИМХО Недоступность обозрения ключа один из факторов эксклюзивности).

Как то так я это вижу.

  Профан. Вы здесь лукавите. Вы настырнее, ну я так думал. Давайте разберем ситуацию?
Известные доступные материалы.
1. Фильм "Медвежатник"
Показывает, что утверждение Черепова про инструмент типа ITL 2000 для кодовых комбинационных замков просто бред, так как никто не будет крутить 30 часов. Хочу сказать, что лупить сейф будут прямо и быстро. Нынешние сверла позволяют. Применение антипазов, стеклянных дисков и разной формы лимбов этому не препятствует. Использование кодовых комбинационных замков где баланс не касается дисков(о существовании таких замков вероятно Черепов и не знает так ка только обходится общими фразами) тоже не спасет. Должна быть именно яркая конструкция сейфа, а не замка. Черепов упорно не показывает ничего..............
2. Ключ. Заставить клиента показать его можно. Если идет речь о сумме, сравнивать аварийщика и группу подготовленных злоумышленников нереально. Мы можем только смодулировать ситуацию и только в обших чертах, дабы не ввести никого в искушение.
 Итого: На данный момент идет впаривание Череповым фонаревой инфы, или простым языком "пробивание на интерес". Ничего то ведь за его словами нет.........
 Cотню лет назад производители сейфов жгли их на костре, чтобы доказать их огнеупорность, выставляли их на витрину и позволяли их юзать любому желающему и если откроет то приз....... Сейчас текст... приедь туда не знаю куда открой то не знаю что......... Так кто трусливо пользуется нетом и впаривает пиплу непонятно что?

[avarikom]

http://www.ex.ua/view/735835 особенно интересный момент 1:33:05 -1:36:48.Тоже наверное  эксклюзивный сейф ITL 2000 отдыхает

[Профан]

  Профан. Вы здесь лукавите. Вы настырнее, ну я так думал. Давайте разберем ситуацию?
Известные доступные материалы.

Просто я на вопрос невскрываемости смотрю шире. Есть сейф можно его вскрыть
1.чисто (хозяин даже знать не будет)
2.грязно (хозяин узнает)
3. мошенничество (типа сделать слепок ключа), но это чисто вина хозяина , а не сейфа.
4. Разбой.
Так Сам сейф (именно сейф) может только косвенно только помочь сохранить его содержимое в случаи 2, 3, 4. Но в случаи невскрываемости по пункту 1 (или неэффективности чистого вскрытия по сравнению с прочими способами) - это чисто заслуга как таковая сейфа.

По скольку от 2, 3, 4 не уберечься именно самим сейфом, то нужно большой упор делать на 1-ый пункт. Например в сейфе может лежать не обязательно носимые ценности, но вполне может лежать например носитель информации и после вскрытия чистого злоумышленник может тупо его скопировать и хозяин будет в полном неведении.

1. Фильм "Медвежатник"
Показывает, что утверждение Черепова про инструмент типа ITL 2000 для кодовых комбинационных замков просто бред, так как никто не будет крутить 30 часов.
2.Хочу сказать, что лупить сейф будут прямо и быстро. Нынешние сверла позволяют. Применение антипазов, стеклянных дисков и разной формы лимбов этому не препятствует. Использование кодовых комбинационных замков где баланс не касается дисков(о существовании таких замков вероятно Черепов и не знает так ка только обходится общими фразами) тоже не спасет.
3.Должна быть именно яркая конструкция сейфа, а не замка.
4.Черепов упорно не показывает ничего..............

1. Конечно тупо перебирать комбинации по 30 часов ни кто не будет, но и гепотетически при должном интересе и поставленной задаче именно чистого вскрытия будут заниматься и этим.
2. При вандальном способе именно так и поступят, но соглоситесь, что "заказчик" заказывает способ вскрытия, а не межвежатник (исполнитель).
3. Для чистого вскрытия И замка.
4. На самом деле для чистоты эксперимента он и не должен показывать. Вся суть то в том что медвежатник не знает конструкцию кодового механизма. По крайней мере со слов как это описывает Черепов эксклюзивность его кодовых механизмов. Зачем показывать то что эксклюзивно.

Ключ. Заставить клиента показать его можно. Если идет речь о сумме, сравнивать аварийщика и группу подготовленных злоумышленников нереально. Мы можем только смодулировать ситуацию и только в обших чертах, дабы не ввести никого в искушение.

Конечно заставить (или другими способами) хозяина можно показать ключ, но ИМХО суть чистого вскрытия в том что хозяин должен быть в ПОЛНОМ неведении о проникновении в сейф, а то что хозяина заставили или еще что то это уже вина не кодового механизма сейфа, а чисто вина хозяина.

Cотню лет назад производители сейфов жгли их на костре, чтобы доказать их огнеупорность, выставляли их на витрину и позволяли их юзать любому желающему и если откроет то приз....... Сейчас текст... приедь туда не знаю куда открой то не знаю что......... Так кто трусливо пользуется нетом и впаривает пиплу непонятно что?

Черепов на сколько я понимаю дает возможность чисто вскрыть сейф , но без предварительного доступа (без подготовки) к его потрохам. ИМХО вполне реально смоделированна ситуация.

Так кто трусливо пользуется нетом и впаривает пиплу непонятно что?

Это скорей вопрос доверия покупателя производителю и маркетинга, а не отношения аварийщиков к продукции и способу продвижения товара Черепова. Понятное дело , что аварийщику нужен замок на детальное его расмотрение, что бы оценить его, Но здесь то суть подхода в недоступности информации по конструкции кодового механизма.
По большому счету эксклюзивные вещи таким способом и продаются.

Только не подумайте что я на стороне Черепова или еще кого то. Просто высказываю свои мысли по теме.

[Cherepov]

г-н Черепов!

Тогда любой спец замок  может быть просто реализован на базе  "ЧИПА" и электронного ключа,код которого формирует сам потребитель....  открыть не откроешь ,а взломать всегда пожалуйста....

С чипами не все так просто. Дело в том, что вся электроника специфически "шумит", а по шуму можно считать код, в идеале. Может Вы знаете, но важные  и особо важные документы раньше было запрещено печатать на электромашинках. Только на механике! И сейчас важная электроника, как мне кажется, должна быть очень сильно защищена от паразитного излучения. которое можно считать и декодировать. С механикой  таких проблем нет. Там что прикрутил с обратной стенки двери - то и есть и себя не выдает, в идеале, конечно. На самом деле часто выдает, и все это знаем. Но ведь никто не запрещает сделать механический замок, который бы не имел обратной связи -т.е. не "выказывал" свой код. И тогда - только перебор.

[Светлана]

Но ведь никто не запрещает сделать механический замок, который бы не имел обратной связи -т.е. не "выказывал" свой код.

Как это сделать?

[Cherepov]

Скажите, пожалуйста, а как Вы доказываете покупателю, что Ваш замок, изготовленный в единственном экземпляре, не окажется поделкой и сможет его, покупателя, защитить?

Подделкой под что? Он не может быть подделкой, потому, что он оригинальный. Поэтому первый вопрос, по-моему, неправомочный. Второй вопрос актуальный. Но заказчик ведь видит замок, он знает его механические свойства и его секретность (она же для каждого механического замка весьма просто рассчитывается). На основании всего этого у него и возникает уверенность, так что, я не думаю, что доказывать кому-то особо нужно. В, конце-концов, можно пригласить специалиста, пускай он попробует вскрыть (что я достопочтенному Саше и предлагал). Кстати предложение в силе для любого проффи - мне, как разработчику кодовых систем, очень интересны и полезны замечания мастеров высокого класса. Так что кто желает - милости прошу!

[Светлана]

Но заказчик ведь видит замок, он знает его механические свойства и его секретность (она же для каждого механического замка весьма просто рассчитывается).

Причём здесь секретность, если речь об устойчивости к отмычкам, а не подборе ключа??!

[Cherepov]

Как это сделать?

Свет, я не буду открывать все способы, но один вам должен быть известен - лафеты.

[Alek-3aaa]

мне, как разработчику кодовых систем, очень интересны и полезны замечания мастеров высокого класса.

Но заказчик ведь видит замок, он знает его механические свойства и его секретность (она же для каждого механического замка весьма просто рассчитывается). На основании всего этого у него и возникает уверенность, так что, я не думаю, что доказывать кому-то особо нужно.

Г-н Черепов!

Знаете определенный вид деятельности оставляет отпечаток и на возможных стереотипах....

Секретность это не синоним стойкости замка к вскрытию отмычками.... кто их вскрывал это давно усвоил... у Вас же этот стереотип ... искажает для Вас действительное положение со стойкостью замков к вскрытию...

Заказчик часто  не понимает в замках ровным счетом ничего,  а горе менеджеры пичкают его мифической секретностью как лекарством от всех бед....

[elden]

В, конце-концов, можно пригласить специалиста, пускай он попробует вскрыть (что я достопочтенному Саше и предлагал). Кстати предложение в силе для любого проффи - мне, как разработчику кодовых систем, очень интересны и полезны замечания мастеров высокого класса. Так что кто желает - милости прошу!

Я специалист в отличной от замков тематике, но опыт работы с механизмами есть, поэтому позволю сделать несколько комментариев к этому вопросу:
- истинные профи вряд-ли будут что-то делать по принципу "а слабО тебе....", для них важнее метод (точнее стабильный метод);
- для успешного выполнения задачи необходимо знать хотя бы в общих чертах принцип действия и конструкцию механизма. Простой пример - вместо висячего замка устанавливаем болт М50 с контргайками(затянутыми с соответствующим усилием), и по телефону вызываем аварийщика для "чистого вскрытия". Думаю никого не удивит результат "невскрываемого замка"  , а при наличии инструмента делов-то на пару минут.
- от себя лично - не надо делать тайны из конструкции, Вы сможете извлечь гораздо больше пользы из паритетного общения с аварийщиками-профи предоставив им конструкцию для изучения, опираясь на их знания и опыт Вы сможе создать действительно отличный замок. Иногда свежий взгляд со стороны очень помогает

[Cherepov]

Просто я на вопрос невскрываемости смотрю шире. Есть сейф можно его вскрыть
1.чисто (хозяин даже знать не будет)
2.грязно (хозяин узнает)
3. мошенничество (типа сделать слепок ключа), но это чисто вина хозяина , а не сейфа.
4. Разбой.
Так Сам сейф (именно сейф) может только косвенно только помочь сохранить его содержимое в случаи 2, 3, 4. Но в случаи невскрываемости по пункту 1 (или неэффективности чистого вскрытия по сравнению с прочими способами) - это чисто заслуга как таковая сейфа.

По скольку от 2, 3, 4 не уберечься именно самим сейфом, то нужно большой упор делать на 1-ый пункт. Например в сейфе может лежать не обязательно носимые ценности, но вполне может лежать например носитель информации и после вскрытия чистого злоумышленник может тупо его скопировать и хозяин будет в полном неведении.



1. Конечно тупо перебирать комбинации по 30 часов ни кто не будет, но и гепотетически при должном интересе и поставленной задаче именно чистого вскрытия будут заниматься и этим.
2. При вандальном способе именно так и поступят, но соглоситесь, что "заказчик" заказывает способ вскрытия, а не межвежатник (исполнитель).
3. Для чистого вскрытия И замка.
4. На самом деле для чистоты эксперимента он и не должен показывать. Вся суть то в том что медвежатник не знает конструкцию кодового механизма. По крайней мере со слов как это описывает Черепов эксклюзивность его кодовых механизмов. Зачем показывать то что эксклюзивно.Конечно заставить (или другими способами) хозяина можно показать ключ, но ИМХО суть чистого вскрытия в том что хозяин должен быть в ПОЛНОМ неведении о проникновении в сейф, а то что хозяина заставили или еще что то это уже вина не кодового механизма сейфа, а чисто вина хозяина.Черепов на сколько я понимаю дает возможность чисто вскрыть сейф , но без предварительного доступа (без подготовки) к его потрохам. ИМХО вполне реально смоделированна ситуация.Это скорей вопрос доверия покупателя производителю и маркетинга, а не отношения аварийщиков к продукции и способу продвижения товара Черепова. Понятное дело , что аварийщику нужен замок на детальное его расмотрение, что бы оценить его, Но здесь то суть подхода в недоступности информации по конструкции кодового механизма.
По большому счету эксклюзивные вещи таким способом и продаются.

Только не подумайте что я на стороне Черепова или еще кого то. Просто высказываю свои мысли по теме.

Вот наконец то мы и подобрались к самому интересному. Суть его в том, как отметил многоуважаемый Профан (ник явно не соответствует глубине подхода к проблеме!), что хорошее вскрытие - это чистое вскрытие, причем без относительно того, эксклюзивный замок стоит в сейфе или нет. Именно оно характеризует надежность сохранности содержимого сейфа (я сознательно опускаю за скобки вопросы надежности самого сейфа, его силовых, взломостойких и т.п. свойств). Далее все упирается в конструкцию замка, вернее его кодовой части. Теперь я хочу закрутить интригу еще сильнее - возможно ли создать механическое кодовое устройство, конструкция которого общедоступна и код которого невозможно считать извне? В просторечии это означает, что такое кодовое устройство будет невозможно открыть ОТМЫЧКОЙ, не ломая само кодовое устройство (открыть чисто)? Какого мнение?

[Светлана]

Свет, я не буду открывать все способы, но один вам должен быть известен - лафеты.

Почему не будете?
Лафеты, если я правильно понимаю их суть, не убирают обратную связь.

[Cherepov]

  Профан. Вы здесь лукавите. Вы настырнее, ну я так думал. Давайте разберем ситуацию?
Известные доступные материалы.
1. Фильм "Медвежатник"
Показывает, что утверждение Черепова про инструмент типа ITL 2000 для кодовых комбинационных замков просто бред, так как никто не будет крутить 30 часов. Хочу сказать, что лупить сейф будут прямо и быстро. Нынешние сверла позволяют. Применение антипазов, стеклянных дисков и разной формы лимбов этому не препятствует. Использование кодовых комбинационных замков где баланс не касается дисков(о существовании таких замков вероятно Черепов и не знает так ка только обходится общими фразами) тоже не спасет. Должна быть именно яркая конструкция сейфа, а не замка. Черепов упорно не показывает ничего..............
2. Ключ. Заставить клиента показать его можно. Если идет речь о сумме, сравнивать аварийщика и группу подготовленных злоумышленников нереально. Мы можем только смодулировать ситуацию и только в обших чертах, дабы не ввести никого в искушение.
 Итого: На данный момент идет впаривание Череповым фонаревой инфы, или простым языком "пробивание на интерес". Ничего то ведь за его словами нет.........
 Cотню лет назад производители сейфов жгли их на костре, чтобы доказать их огнеупорность, выставляли их на витрину и позволяли их юзать любому желающему и если откроет то приз....... Сейчас текст... приедь туда не знаю куда открой то не знаю что......... Так кто трусливо пользуется нетом и впаривает пиплу непонятно что?

Саш, не пойму, чего вот так волноваться? У меня уже и фонаревый опыт был, теперь еще и фонаревая инфа... Не боишься второй раз обмануться? Может проще извиниться за фонаревость - и забудем? Это по поводу пререканий. Не я их начинал, но я хочу их закончить. Посему - я никому ничего не впариваю, у меня просто нет ничего, чтобы впаривать, я ни чем не торгую, а разрабатываю. И мены интересуют вопросы принципиальные, а не эмоциональные. Но с другой стороны я считаю, что не стоит выказывать пренебрежение к остальным членам форума, ко мне, например, особенно если понятия не имеешь, кто это такой. Посему еще раз предлагаю - давай завяжем. А то это все уже начинает дурно выглядеть. Все, хватит!

Теперь по поводу замечания Саши, что никто и не будет крутить замок 30 часов. Все зависит от того, какая задача. Мы же пока говорим о вскрытии, а не взломе. Взлом - отдельный вопрос, там как и при вскрытии есть свои меры предосторожности и контрмеры, но и тут эксклюзивность, уникальность конструкции только на пользу. Ведь если не знаешь, что в теле сейфа есть материалы с внутренними степенями свободы, то при сверлении мощным инструментом и калекой можно стать!
Речь пока о замках и иже с ними. Я уже упоминал о лафетах. На практике кто-то с ними имел дело? Я видел один раз на работающем Бург-Вахтере. Кстати он с кодовым дисковым, где баланс во время набора кода дисков не касается. И еще одна особенность, а него, как и у Форт-Нокса, лимб запирался. Если кто работал с лафетами - прокоментируйте невскрываемость лафетных систем.

[Константин Обринский]

... возможно ли создать механическое кодовое устройство, конструкция которого общедоступна и код которого невозможно считать извне? В просторечии это означает, что такое кодовое устройство будет невозможно открыть ОТМЫЧКОЙ, не ломая само кодовое устройство (открыть чисто)? Какого мнение?

Да, возможно...

[Cherepov]

Почему не будете?
Лафеты, если я правильно понимаю их суть, не убирают обратную связь.

Может мы понимаем под понятием обратная связи разные вещи? Я понимаю возможность, явно или неявно,восстановить код кодового механизма и открыть замок. Тогда, Свет, опишите, как Вы себе представляете это в случае лафета?

[Cherepov]

Я специалист в отличной от замков тематике, но опыт работы с механизмами есть, поэтому позволю сделать несколько комментариев к этому вопросу:
- истинные профи вряд-ли будут что-то делать по принципу "а слабО тебе....", для них важнее метод (точнее стабильный метод);
- для успешного выполнения задачи необходимо знать хотя бы в общих чертах принцип действия и конструкцию механизма. Простой пример - вместо висячего замка устанавливаем болт М50 с контргайками(затянутыми с соответствующим усилием), и по телефону вызываем аварийщика для "чистого вскрытия". Думаю никого не удивит результат "невскрываемого замка"  , а при наличии инструмента делов-то на пару минут.
- от себя лично - не надо делать тайны из конструкции, Вы сможете извлечь гораздо больше пользы из паритетного общения с аварийщиками-профи предоставив им конструкцию для изучения, опираясь на их знания и опыт Вы сможе создать действительно отличный замок. Иногда свежий взгляд со стороны очень помогает

По первому вопросу. Все зависит от подхода. В каждом деле нужно пытаться достичь каких-то вершин, а для этого элемент соревновательности, то же принцип "а слабО тебе...." просто обязателен. Или я не прав?
По второму вопросу - задачи то разные у вскрывающего и закрывающего. Речь ведь с самого начала была об эксклюзивных конструкциях, о их необычности и неизвестности для вскрывающего. И утверждалось, что это повышает надежность сейфа. Понятно, что в общих чертах вскрывающий знает - но этого мало! И Ваш пример о болте как раз это и подтверждает. Ведь у вскрывающего может не быть другого случаю, а только один!
По третьему вопросу - Вы и правы , и не правы одновременно. Я не скрываю ни направления, и принципов. Но не считаю, что их нужно разглашать во всеуслышанье.