Сравнение : Кто Там БОСС vs Эльбор Премиум/Люкс

[DmitryOlenin]

Где-то я видел защиту дверей шариками.
Вашу идею, видимо, кто-то уже воплотил в жизнь.

[Дежурный]

Дежурный, добрый день.
Вопрос был скорее не о том, реальна ли цена, вопрос был о том, насколько полезна эта "дополнительная" трата за увеличение толщины стали.
Насколько оправдано будет такое вложение денег со стороны потребителя, на Ваш взгляд.

на мой взгляд.
- эти траты будут полезны и оправданы, если дверь без сигнализации и увеличение толщины стали будет в опасных для взлома местах:
- отсек замка
- короб (с защитой от забивания ригеле)
- внешний лист полотна не 0,8-1,0-1,2мм, а больше от 2мм
- количество ребер жесткости и их расположение, чем чаще тем более жестче, но и тяжелее полотно  (тоже увеличение расходов на металл)
- углубленное полтно (соответсвенно увеличенный в глубину короб, доп. расходы на металл)
- усиление притвора квадратом и т.д.

Итого, как я понимаю, чистый результат по конструкции такой:
Точки запирания: КТ - ???  //  Эльбор - 16
Замковая зона: КТ - 6.9мм + прутки  //  Эльбор - 5мм
Полотно торец: КТ - 4.6мм  //  Эльбор - 2.5мм
Рама: КТ - 7.2мм  //  Эльбор - 4.5мм
Рёбра жесткости: КТ - 5+2 // Эльбор - ???

Вот эти параметры принципиальны или нет?

- и то и другое важно, я говорю про толщину металла и количество точек запирания...

- говорим о силовой атаке, Эльбор реализует безопасность количеством точек запирания (с использованием металла до 1,5мм), КТО ТАМ реализует толщиной металла в опасных участках  (смотрю ваши данные выше)...
- если отталкиваться от документов (сертификатов), то Э Премиум прошел испытания на взлом и это должно внушать уверенность...
- если присмотреться, то например  модель СД Премиум  прошла испытания на взлом, но не  с 12-ю точками запирания как Э Премиум (смотрим сайт) в замковой зоне, а всего с 8-ю и толщина металла короба и полотна 2 мм (пришлось сравнить с СД, так как модель КТ К-8 испытания на взлом не проходила)
- повторю и то и другое имеет значение.... 

В действительности, на вашей практике, часто ли двери открывают вандальным способом (от которых и должны защитить все эти дополнительные мм)?

- посмотрите отзывы на нашем сайте, там все попытки вскрытия были вандальными, не на отжим, а попытка нейтрализовать замок...

[DmitryOlenin]

То есть по вашим данным, всё-таки силовой взлом чаще случается, чем интеллектуальный?
Тут просто совершенно противоположная информация проходила.

[Сергей Подшивалов]

Где-то я видел защиту дверей шариками.
Вашу идею, видимо, кто-то уже воплотил в жизнь.

Бронепластины с шариками использует завод Неман.

[Aleks]

Силовой взлом надо разграничить:
а) По конструкции - отжим, срез петель, перерезание ригелей, разрывание листа металла.
б) По замкам - высверливание, свёртышь, забивание ригелей, вбивание цилиндра, слом цилика, вытягивание плага.
в) По защитам замков - срыв броненакладки, сверление броненакладки, сверление бронепластины

Исходя из этого надо понимать, что криминал, он не дурак и он ищет самый быстрый способ проникновения в квартиру. Если можно быстрее отжать, то он отожмёт, если быстрее сорвать броню и переломить цилик, он так и сделает. Всё зависит какая дверь и какие там защиты.

метод а) будет востребован на Китае, гаражных дверях, деревянные двери б) на конструкциях, где мощь двери, преобладает над замками (пример стоит дверь с мощной конструкцией и не защищёнными замками от вандального метода взлома. Цилик без брони, замок без защиты от свёртыша и нет бронепластин) в) недостаточная защита цилиндра -  накладная броня.

Вот тут почитайте: ссылка

[SergeK]

Александр, день добрый.
Был на Петрозаводской, посмотрел Эльбор - Люкс . Отсюда возникли вопросы -
а как насчёт сравнения Эльбор Люкс - Кто ТАМ 309 ?? 

- ночная задвижка сильно тугая, ИМХО риск, что её заклинит реально есть, возможно её убрать или доработать ?
- верхний замок не доставил, как говорит молодёжь, реально его заменить нафиг на итальянцев - ну на CR MRX Plus 7006 ?
- нижний комбинированный, не помню какой, так же на италию, Чиза редукторную или моттуру , вопрос где плавнее ход ...
- шведский уплотнитель для окон по контурам реально заменить на что то более весомое ?
- отдел замков можно усилить ?
И самое главное , а оно того стоит , эта доработка ?
Я имею ввиду КтоТам 309, т.е. попытаться сравнить ,  можно здесь выиграть в итоговой цене в диапазоне до 40 т.р. ?
Понятно, что ежели средний цилиндр , что то вроде Cisa RS3 S, то можно вписаться, а вот ежели DOM Saturn ?
Да бог с ним , со сравнением, просто можно ли поменять замки и улучшить защиту по необходимости ( под заказ ) ?

С уважением,
Сергей

[DmitryOlenin]

Если в процентном соотношении, то как часто криминал использует силовые методы на приличных (не китайских) дверях?

Как я понял, Дежурный говорит о том, что большая часть взломов идёт именно через вандальные методы, а не через отмычки.
И, если это так, то кроме хороших сувальдников/цилиндров/накладок (что, безусловно, важно), нужно брать как можно более "толстую" дверь, которую будет тяжело вскрыть даже газовой горелкой.

Это так?

[Aleks]

Александр, день добрый.
Был на Петрозаводской, посмотрел Эльбор - Люкс . Отсюда возникли вопросы -
а как насчёт сравнения Эльбор Люкс - Кто ТАМ 309 ?? 

- ночная задвижка сильно тугая, ИМХО риск, что её заклинит реально есть, возможно её убрать или доработать ?
- верхний замок не доставил, как говорит молодёжь, реально его заменить нафиг на итальянцев - ну на CR MRX Plus 7006 ?
- нижний комбинированный, не помню какой, так же на италию, Чиза редукторную или моттуру , вопрос где плавнее ход ...
- шведский уплотнитель для окон по контурам реально заменить на что то более весомое ?
- отдел замков можно усилить ?
И самое главное , а оно того стоит , эта доработка ?
Я имею ввиду КтоТам 309, т.е. попытаться сравнить ,  можно здесь выиграть в итоговой цене в диапазоне до 40 т.р. ?
Понятно, что ежели средний цилиндр , что то вроде Cisa RS3 S, то можно вписаться, а вот ежели DOM Saturn ?
Да бог с ним , со сравнением, просто можно ли поменять замки и улучшить защиту по необходимости ( под заказ ) ?

С уважением,
Сергей

Доброе утро 
Немного непонятно, Вы по Люксу пожелания написали? По поводу задвижки, замка и уплотнителей?
Насчёт сравнения: По замкам преимущество за Люксом. Так навскидку 309= Эльбор САПФИР 2-х ключевая Моттура 54597/587 устанавливаемая нами (это не заводская комплектация) с цилиндром Пойнтлок в базе, по определению лучше, чем одно ключевая Чиза + Чиза Асикс. По поводу улучшения, мы улучшили изначально заводскую комплектацию на Моттуру, вместо Рубина и вместо базового Кале, устанавливаем Пойнтлок. ЕСли дальше улучшать, то устанавливать Моттуру МК и менять цилиндры на Дом Сатурн, диамант или ЕВВА 3KS, ЕВВА MCS.
По поводу Чизы РС3, я бы не хотел сказать, что это плохой цилиндр

Но заметьте, ценник разный между Магнатом и Люксом порядка 8-10 т.р. будет. Если Вам покажется, что защита от вандального метода взлома мала в Люксе, то берите Магнат. В Люксе наращивать защиту от вандальных методов нельзя, она и так там достаточная на мой взгляд.

[Aleks]

Если в процентном соотношении, то как часто криминал использует силовые методы на приличных (не китайских) дверях?

Как я понял, Дежурный говорит о том, что большая часть взломов идёт именно через вандальные методы, а не через отмычки.
И, если это так, то кроме хороших сувальдников/цилиндров/накладок (что, безусловно, важно), нужно брать как можно более "толстую" дверь, которую будет тяжело вскрыть даже газовой горелкой.

Это так?

Скажу именно про свою статистику, благо за 15 лет торговли и обслуживания разных производителей: гаражные, Йошка, Гардиан, Торэкс, НЕМАН, Эльбор  опыт есть.
На приличных конструкциях, где есть защита замковой зоны, бронепластина, : Силовых методов взлома отжим, попыток бесперспективных видел пару раз. Взлом замковой зоны: разрыв листа - не видел. Вандальный взлом замков: срыв броненакладки и перелом цилика, забивание ригелей, свёртышь - часто было. Вскрытие через замки - тихим способом, часто.
Тихим способом вскрываются в основном те двери, где установлены замки, которые можно по тихому вскрыть минут за 5-6 максимум. Я так думаю, что криминал выбирает двери, которые можно вскрыть любым путём не более, чем за 10 минут, это на рывок, не по наводке. Если профи будут работать, то они будут готовиться, поэтому и преступно ставить хорошую дверь с защитой от вандальных методов взлома с замками которые вскрываются быстро и легко.... Деньги на ветер, ну это если у Вас дверь не в частный дом , либо есть ещё разные варианты, где не требуется именно безопасность.

Когда есть запорожец, хочется самую лучшую машину Ладу Калину )) Потом форд фокус, потом Аккорд и т.д. Если есть финансовая возможность, почему бы не взять от жизни самое лучшее? Я бы взял по максимуму и отделку , и безопасность конструкции, и самые лучшие замки, и самый лучший сервис и гарантию. Но это не ЭЛЬБОР был бы ))   

[Дежурный]

То есть по вашим данным, всё-таки силовой взлом чаще случается, чем интеллектуальный?
Тут просто совершенно противоположная информация проходила.

- по моим наблюдениям в порядке убывания, чаще ломают замки и их защиты, двери из КНР просто отжимают (она складывается гармошкой), двери отечественного производства сделанные из уголка с полотном внахлест с дерматином (видели такие) открывают на "раз-два" "фомкой", далее подбор ключей, бампинг,  вскрытие с отмычками встречается реже все же это навык...

[Дежурный]

Если в процентном соотношении, то как часто криминал использует силовые методы на приличных (не китайских) дверях?

Как я понял, Дежурный говорит о том, что большая часть взломов идёт именно через вандальные методы, а не через отмычки.
И, если это так, то кроме хороших сувальдников/цилиндров/накладок (что, безусловно, важно), нужно брать как можно более "толстую" дверь, которую будет тяжело вскрыть даже газовой горелкой.
Это так?

- подтверждаю, например перелом цилиндра газовым ключом ("то что всегда под рукой" у сантехника, прохожие не обратят внимание) и ликвидация броненакладки накладной (или плохо установленной врезной) много шума не сделает...
- накладки, защиты, толщины металла, создают препятствия, увеличивают время вскрытия...это не панацея, прошу взять во внимание нет не вскрываемых замков и дверей и это определяется - цель/время/место/возможности
- вскрытие газовой горелкой, возможно, но это редкость.... моделируем ситуацию, к примеру цель квартира, пара человек изображает сантехников и в летний период чинит в подъезде трубы отопления, к ним привыкают за полдня и на них не обращают внимание они же в маске "со сваркой работают"...цель (квартира) рядом, кислород и ацетилен рядом, горелка в руках, далее достигают цели...
- был случай портативной газовой горелкой пытались вскрыть дверь в Санкт-Петербурге, дверь жгли в районе замка...неудачно...

----
меняли дверь...
вскрытие газовым ключом г. Химки.

Сравнение : Кто Там БОСС vs Эльбор Премиум/Люкс

...еще фото взлом

[itd]

а на сколько часто бывает в принципе интеллектуальное вскрытие сувальдников, но не чистое, а через высверливание уязвимых мест конкретного сувальдника?

[Дежурный]

а на сколько часто бывает в принципе интеллектуальное вскрытие сувальдников, но не чистое, а через высверливание уязвимых мест конкретного сувальдника?

- мне встречалось не часто...видимо это связано с тем, что либо двери защищены в этом месте, либо проще вскрыть дверь другим способом не имея навыков и знаний по замкам...а если вскрывает "опытный" отмычками, то шуметь дрелью не будет...

[Aleks]

- по моим наблюдениям в порядке убывания, чаще ломают замки и их защиты, двери из КНР просто отжимают (она складывается гармошкой), двери отечественного производства сделанные из уголка с полотном внахлест с дерматином (видели такие) открывают на "раз-два" "фомкой", далее подбор ключей, бампинг,  вскрытие с отмычками встречается реже все же это навык...

Согласен :-)

[DmitryOlenin]

Если я всё правильно понял, всё же силовому воздействию чаще подвергаются двери, которые выглядят хлипко.
Нормальную (визуально) дверь, с врезной бронёй, хорошими замками редко кто будет пробовать вскрывать фомкой.

А значит, если я всё правильно понял, дополнительные 2-5мм стали в замковой зоне
вряд ли принципиально повлияют на взломостойкость приличной двери (её просто не будут ломать так).

[Гранд]

Добрый день DmitryOlenin.

Если я всё правильно понял, всё же силовому воздействию чаще подвергаются двери, которые выглядят хлипко.

Чаще не значит - только. Тоесть и двери которые не выглидят хлипко тоже пытаются ломать.
Вообще раньше звучало наоборот (во всяком случае я слышал так) - поставлю как я дверь попроще , будут думать, что я не богат у меня нечего брать и не полезут  

Нормальную (визуально) дверь, с врезной бронёй, хорошими замками редко кто будет пробовать вскрывать фомкой.

Фомка была написана в кавычках - я так подозреваю , что имелось ввиду - самый примитивный способ.

А значит, если я всё правильно понял, дополнительные 2-5мм стали в замковой зоне
вряд ли принципиально повлияют на взломостойкость приличной двери (её просто не будут ломать так).

Тут как посмотреть - взломостойкость и просто не будут ломать это вообще разные вещи   , а если будут ? А если -"по моим наблюдениям в порядке убывания, чаще ломают замки и их защиты"
2-5 мм стали как раз и относятся к защите замка ?

Вообще следуя такой логике при выборе двери вижу два варианта :
 1.  В визуально не хлипкую дверь поставить мигающий светодиод - пусть думают , что есть сигнализация и не полезут.
     Поставить муляж камеры - пусть думают , что есть видео наблюдение и не полезут.
     Наклеить на дверь наклейку - объект охраняется , пусть думают что охраняется и не полезут.

 2.  Установить дверь похожую на приличную (визуально) , но не дорогую абсолютно и надеятся , что никто не полезет.

С уважением, Павел Муравьев.

P/S: Скажите Дмитрий Вас на данный момент , что останавливает сделать выбор ? Может я смогу Вам чем то помочь сделать его ?

[Aleks]

1.  Если я всё правильно понял, всё же силовому воздействию чаще подвергаются двери, которые выглядят хлипко.
2. Нормальную (визуально) дверь, с врезной бронёй, хорошими замками редко кто будет пробовать вскрывать фомкой.

3. А значит, если я всё правильно понял, дополнительные 2-5мм стали в замковой зоне
вряд ли принципиально повлияют на взломостойкость приличной двери (её просто не будут ломать так).

1. Да
2. Да
3. Однозначно , сказать нельзя. Повлияют , если кто-то захочет придти к Вам с болгаркой и вырезать полностью все два раздельных замка. Так как кроме сувальдника , который стоит и именно там будут разрывать отверстие под ключ, есть ещё и замок под цилиндр, его надо будет в таком случае вырезать по контуру.

P.s от 20 до 40 ценовой сегмент! ЭЛЬБОРУ, конкурентов нет!
Во как 

[Дежурный]

Если я всё правильно понял, всё же силовому воздействию чаще подвергаются двери, которые выглядят хлипко.
Нормальную (визуально) дверь, с врезной бронёй, хорошими замками редко кто будет пробовать вскрывать фомкой.

- безусловно  стереотип срабатывает...
- "нормальна" смотря по чьим меркам, по моим - дверь 1 класса  взломостойкости, с отсеком замка, с передовой системой запирания и замковой группой ...

А значит, если я всё правильно понял, дополнительные 2-5мм стали в замковой зоне
вряд ли принципиально повлияют на взломостойкость приличной двери (её просто не будут ломать так).

- банально, но для пассивной защиты "размер имеет значение"...

[Дежурный]

Вообще следуя такой логике при выборе двери вижу два варианта :
 1.  В визуально не хлипкую дверь поставить мигающий светодиод - пусть думают , что есть сигнализация и не полезут.
     Поставить муляж камеры - пусть думают , что есть видео наблюдение и не полезут.
     Наклеить на дверь наклейку - объект охраняется , пусть думают что охраняется и не полезут.

- добрый день
- направление верное, реальная активная защита (охранная система) усилит позиции...
- муляж сработает до первой проверки, "мимо проходящий" не полезет и поищет по проще, "опытный" сначала проверит скорость прибытия ГБР или реакцию охранной системы...
- муляж охранной системы - это пластырь на ампутированную ногу, протечет

[Гранд]

Именно это я и хотел донести,что муляжи,мигающие свтодиоды,наклейки так же как и визуально не хлипкие двери - пластырь на ампутированную ногу, протечет (как выразился Дежурный)
Надеяться на то,что просто не полезут нельзя.
Ну а по поводу совокупности защитных мер,таких как хорошая дверь,сигнализация и тп я полностью согласен и поддерживаю.

С уважением,Павел Муравьев.