[Светлана]

Ой, про нос и пятки подсказали - ботинок. 

[Steel]

Простой пример вопроса про самолета. Бежит человек на беговой дорожке. я подойду сзади и сильно толкну его вперед, он же двинется относительно земли (и воздуха), и относительно неподвижных частей беговой дорожки тоже двинется, но беговая дорожка как под ним как ездила, так и будет ездить.

[vss]

Ой, про нос и пятки подсказали - ботинок. 

ПРАВИЛЬНО!!!  
Неужели дети подсказали?  :oldsmile:

В моем варианте было "ботинки".
Разум взрослого ограничивается перебором только одушевленных предметов ("у кого")
У ребенка же это ограничение отсутствует.

[Светлана]

Взлетит конечно. Он же отталкивается от воздуха а не от земли (пропеллерный).  Будет набирать скорость относительно воздуха, пока подъемная сила будет достаточной. То же самое справедливо и для реактивного самолета.  относительно полотна он тоже будет двигаться. И относительно наблюдателя на земле тоже будет двигаться.  с воды же сомотелы взлетают, даже если река течет в обратную сторону.

А разве "лента транспортёра" гонит воздух? А пропеллера мало...

а как они будут различаться? если их скатывать по наклонной плоскости, какая быстрее кататься будет?

Вы хотите сказать, прикасаться к ним нельзя?

Плотность талой воды == плотности воды в бассейне.
Плотность льда меньше плотности воды. Соббсна почему он и плавает.
Как промежуточная (упрощенная) задача - в бассейне плавает льдинка без камня. Лед тает. Уровень бассейна -?

Так - и я о том же. О плотности льда знаю. Что не так?
Льдинка без камня уровень воды не изменит.

Воздух уравновешивает вес канарейки. Вроде подушки, на которой она лежит.
Если не хочется заморачиваться на восьмерки, выписываемые крыльями - заменим канарейку вертолетом  

Ну... не "на", а "в" подушке. Так в ней не так передаётся давление, пух сминается книзу, и совсем немного в разные стороны. Вы не на причины, а на результат посмотрите: объём тела канарейки (почти!) не изменился, давление на стенки вагона (и плотность газа) - тоже, в то время как вектор веса, действующий на жёрдочку, исчез. Что упустила?  :angel:
Попробую ещё возразить Вашими аргументами. Если сравнить воздействие на систему  веса канарейки с воздействием на "подушку", передающую вектор силы вниз, значит, нужно учесть и "подъёмную силу" канареек, таким же образом воздействующую на систему, и тянущую "через подушку" всю систему вверх (по-моему, это не так, но соответствует Вашему ходу рассуждений  :oldsmile: ) 
P.S. Перечитала выше и добавлю. Прав Александр Steel, разделив понятия массы и веса. Он увидел суть вопроса. Масса действительно остаётся неизменной, как ни крути. (Правда, господин Эйнштейн?  )

[Steel]

А разве "лента транспортёра" гонит воздух? :

Нет, воздух гонят пропеллеры. Давайте абстрагируемся от того, что происходит под самолетом. Вот включили двигатели, пускай реактивные. Самолет испытывает некую силу, толкающую её вперед от двигателей, поскольку он не прибит насмерть к полотну под ним, то он начнет двигаться вперед относительно к полотну, земли и вздуха. Другой силы, которая б действовала в обратном направлении нет. (трением колес об полотно, и сопротивлением воздуха пренебрегаем, так как они много меньше силы двигателей самолета). По второму закону Айзека  нашего Ньютона он обязан ускоряться. Поскольку воздух вокруг него никуда не дует и не движется изначально, то он по отношению к воздуху начнет разгоняться, (или воздух по отношению к самолету) и самолет  взлетит.
Он бы не взлетел, если бы воздух рядом с ним набирал бы ту же скорость что и самолет и направлен был бы в ту же сторону, что движется  самолет.

[Steel]

Даже еслиб полотно двигалось быстрее, чем самолет набирает скорость относительно воздуха и земли, самолет всё ровно бы взлетел. Опять же, главное чтоб колеса выдержали такого вращения.

[Steel]

И еще один пример. есть лодка на воздушной подушке и с большим воздушным пропеллером, который его толкает вперед. Даже если река будет двигаться в обратном направлении с большой скоростью, то лодка всё - ровно будет двигаться поступательно против течения, и это будет очевидно видно как с берега так и с лодки.
Но если у лодки пропеллер подводный, то его унесет водой, или он останется на месте, если скорость течения если скорость придаваемая винтом будет меньше или равна скорости течения.
То же самое будет, если лодка утоплена в реке (грубо - прибита к полотну).

[Светлана]

Это было бы справедливо, если бы в роли транспортёра использовалась труба, в которой перемещался бы и пол, и воздух. Говоря словами г-на Ньютона, самая большая проблема самолёта в том, что он неподвижен относительно воздуха. А пропеллер, на мой взгляд, не сколько подаёт воздух для взлёта (тогда бы все самолёты взлетали с места) , сколько придаёт корпусу устойчивость. (пыталась найти гуглем хоть что-то, подтверждающее эти слова, и - ничего себе дискуссия была на IXBT! - http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:417 )
Честное слово, я не специально подняла этот вопрос... 

[Steel]

"если самолет создает тягу и сможет достичь взлетной скорости относительно воздушного потока, то он взлетит.
если в этот момент под ним будет двигаться транспортер, то это означает только, что колеса самолета на взлете
будут быстрее вращаться (скорость самолета + скорость транспортера)

если же двигатель самолета тяги не создает, то никуда он не взлетит, как не крути транспортер.

если двигатель самолета работает то оставаться на месте он может, если тяга самолета будет полностью компенсироваться сопротивлением качения колес, так как транспортер только этим может тормозить самолет.
но для этого пришлось бы очень очень сильно разогнать транспортер." (с) elzaii.
Вот он полный ответ на вопрос.

От себя добавлю, что винты у самолета - это та сила, которая заставляет его летать. И в воздухе и при взлете именно двигатели самолета обеспечивают необходимую тягу.
У самолета нет никаких проблем относительно воздуха. Он ДВИЖЕТСЯ относительно к нему. И вообще взлет Самолета на такой платформе будет выглядеть так, с башни диспетчеров: Самолет включил двигатели, пошел рёв. он начал разгоняться (под ним платформа тоже),  самолет движется дальше,  он отдаляется от нас, набирает скорость, колеса внизу начинают дымить, самолет набирает необходимую скорость и взлетает.

Совсем понятный пример. Вы Светлана, стоите на роликовых коньках на мосту Багратион, в Москве, там стоят как раз такие горизонтальные полотна (типа плоский эскалатор). по ту сторону эскалатора будет стоять злой сотрудник моста, который будет ускорять полотно в такт с Вашей скоростью катания. В таком случае Вы никуда не двинетесь. НО К Вам подойду я и  еще г-н Медведев (стоим по разные стороны полотна), возьмем Вас за руки и поведем вперед по эскалатору (руки в роли пропеллера или реактивного двигателя). Что случится? Мы достигнем конца полотна вне зависимости как там тужился сотрудник моста, лишь бы Вы не споткнулись и упали (колеса выдержали). Если бы мы двигались с ускорением, и Вы бы двигались с ускорением в такт с нами.

[Светлана]

Совсем понятный пример. Вы Светлана, стоите на роликовых коньках на мосту Багратион, в Москве, там стоят как раз такие горизонтальные полотна (типа плоский эскалатор). по ту сторону эскалатора будет стоять злой сотрудник моста, который будет ускорять полотно в такт с Вашей скоростью катания. В таком случае Вы никуда не двинетесь. НО К Вам подойду я и  еще г-н Медведев (стоим по разные стороны полотна), возьмем Вас за руки и поведем вперед по эскалатору (руки в роли пропеллера или реактивного двигателя). Что случится? Мы достигнем конца полотна вне зависимости как там тужился сотрудник моста, лишь бы Вы не споткнулись и упали (колеса выдержали). Если бы мы двигались с ускорением, и Вы бы двигались с ускорением в такт с нами.

Спасибо, Александр, Вы с г-ном Медведевым настоящие друзья  (коварный злой сотрудник ещё и ускоряет эскалатор соразмерно нашей скорости относительно полотна эскалатора). Но всё равно поддержка приятна - что бы я не делала, хоть и остановилась бы, сотрудник остановил бы и эскалатор.
Что же нам делать? Лететь!
Интересно, как Вы летаете обычно? Если, как вертолёт, создаёте подъёмную силу под пропеллерами, мне повезло. Если, как дельтаплан,  используете разность давления омывающего Ваши крылья воздуха - жаль, омывать-то их нечему...
 

[KM]

Про саломет. А если пробежаться:
1) против хода эскалатора в метро
2) по неработающему эскалатору
и сравнить разницу в силе ветра в лицо? В обоих случаях ваша потраченная энергия одна и та же.

[Светлана]

Про саломет. А если пробежаться:
1) против хода эскалатора в метро
2) по неработающему эскалатору
и сравнить разницу в силе ветра в лицо? В обоих случаях ваша потраченная энергия одна и та же.

Попробуйте (в первом случае Вы будете неподвижны относительно стен тоннеля).
Только вряд ли получится - системы вентиляции в метро работают отлично (ветер и так дует в лицо), а бежать очень быстро не получится.

Про саломёт получилось здорово! Если Борис Васильевич даже говоря о кирпичах, всё время думает о замках, о чём думаете Вы?  :angel:
Вы не мой соотечественник?

[KM]

нет, но сало люблю 

[Steel]

Попробуйте (в первом случае Вы будете неподвижны относительно стен тоннеля).

Уважаемая Светлана! Вы просто упускаете тот момент, что самолет разгоняется не за счет того, что крутит колеса(как автомобиль), а за счет того, что его толкают вперед двигатели на крильях и/или хвосте. Потому полотно внизу никак не мешает ему разгоняться, разве что создает сильное трение...

[Steel]

Интерсно было бы смоделировать поведение посадки самолета на такую поверхность
а. при движении полотна той же скоростью, что и самолет против его движения
б. при движении полотна той же скоростью, что и самолет по направлению его движения.

[vss]

Как пример к решеью задачки - некторорые самолеты вообще стартуют с других самолетов в воздухе.
Им земля вообще не нужна.

Мой ответ (у нас на работе эпидемия этой задачки тоже была) - взлетит, куда он денется!

[Светлана]

Уважаемая Светлана! Вы просто упускаете тот момент, что самолет разгоняется не за счет того, что крутит колеса (как автомобиль), а за счет того, что его толкают вперед двигатели на крильях и/или хвосте. Потому полотно внизу никак не мешает ему разгоняться, разве что создает сильное трение...

Уважаемый Александр! 
Вы опять разложили всё по полочкам, разжевали, а я ...
Теперь меня смущает одна деталь 
Смотрите, по условию задачи  скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Теперь Ваш аргумент. Благодаря двигателям, создающим тягу относительно воздуха (я об этом бы не подумала без Вашей помощи), самолёт пытается разогнаться относительно воздуха (или постороннего наблюдателя, если угодно). Но тут-то и подвох. Тут же начинает быстрее двигаться и лента транспортёра (с ускорением, равным ускорению самолёта, но противоположно направленным). Двигатели по-прежнему работают, а ускорение транспортёра увеличивается (смерть транспортёру и колёсам секунд через тридцать, но Бог с ними, мы ведь задачу решаем  )
Теперь о воздухе. Относительно постороннего наблюдателя самолёт неподвижен, но о воздухе этого не скажешь. Сопла двигателей выбрасывают разреженные газы, которые, не имея возможности толкнуть вперёд самолёт, образуют зону низкого давления, куда устремляется воздух отовсюду вокруг, образуя беспорядочные завихрения, никак не омывая крылья и не создавая подъёмную силу... В общем, хаос...

[Lavutsa]

Я в шоке до чего здесь умные люди!
Ни одной задачи не могу решить. мозгов не хватает. я наверное тупой? завидую. наверное я способен только на сбор данных и анализ их.... дайте и мне задачку такую, что мог бы решить!!!! А то дискриминация по мозговому признаку.
Блин всегда считать умел ... на калькуляторе только.

[kondr]

Теперь о воздухе. Относительно постороннего наблюдателя самолёт неподвижен, но о воздухе этого не скажешь. Сопла двигателей выбрасывают разреженные газы, которые, не имея возможности толкнуть вперёд самолёт, образуют зону низкого давления, куда устремляется воздух отовсюду вокруг, образуя беспорядочные завихрения, никак не омывая крылья и не создавая подъёмную силу... В общем, хаос...

Хмм. На сколько я понимаю, самолет взлетает из-за того, что двигатели создают над крыльями и корпусом область низкого давления, путем засасывания воздуха через переднюю часть турбины. Разгон самолета по полосе является побочной стороной процесса это само собой. НО над крылом для полета должен быть постоянный поток разряжонного воздуха, а где возьмется поток, если стоять на месте???? Поддерживаю Вас, Светлана 

ЗЫ писал минут 25, по первоначальным прикидкам получалось, что взлетит, а вышло вона как
 

[Steel]

Таак.. снова пришли к тому, откуда начали. Самолет не прикован к полотну! Он не будет неподвижен ни к отношению наблюдателя, ни к отношению к земле ни к отношению к полотну. проще говоря он не может стоять на месте, так как на него действует ничем не компенсируемая сила тяг.
 Вы, Светлана, были самолетом в моем примере. Я и г-н Медведев -двигатели,  Ваши руки-крылья,  ролики-колеса. . Скажите, пожалуйста, мы же  можем прошагать вперед вместе с Вами, даже если эскалатор идет назад?
Т.е. Вы наберете скорость по отношению к воздуху. И будь Вы действительно самолетом а мы двигателями, Вы бы взлетели.
Более того, путь взлета будет даже короче, чем если б полотно стояло на месте. Единственное, ролики вращались бы в два раза быстрее.

И еще подойду с другой стороны... По условию задачи, полотно идет назад с той же скоростью, с какой двигается вперед самолет. Вопрос, по отношению к чему он идет вперед?? Конечно же по отношению к земле (и воздуху). Иначе самолет бы стоял а полотно под ним тоже стояло бы, соответственно.

Или еще лучше пример. СтоИт игрушечная машинка на беговой дорожке. Вы, рукой катите её по этой дорожке вперед, а дорожка движется с той же скоростью в обратном напрвлении. Впорос. Машина достигнет края дорожки?
А Вы сможете  покатить машинку с ускорением?

ЗЫ. КОЛЕСА КРУТЯТСЯ ВХОЛОСТУЮ.