[Профан]

Ой не факт. А дерево? МДФ не технологичный? Это дорого? Тяжело обрабатывается?

Для межкомнатных дерево в самый раз из доступных, для входных метал.

[amzez]

Для межкомнатных дерево в самый раз из доступных, для входных метал.

"Аргументы, аргументы - мне нужны аргументы!"
                                                                          Гилберт Честертон

[Профан]

"Аргументы, аргументы - мне нужны аргументы!"
                                                                          Гилберт Честертон

ТТХ дерева и стали.

[amzez]

Приведите ТТХ миллиметрового листа из обычной черной стали.

[Профан]

Приведите ТТХ миллиметрового листа из обычной черной стали.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталь

[amzez]

Самого нужного там нет. Лучше бы ссылку на Анурьева выложили.
Так почему металл? Дешевле? Доступнее? Прочнее? Легче обрабатывается? Что то еще? Объясните. До меня никак не дойдет.

[Профан]

Самого нужного там нет. Лучше бы ссылку на Анурьева выложили.
Так почему металл?
1.Дешевле?
2.Доступнее?
3.Прочнее?
4.Легче обрабатывается?
5. Что то еще?
6. Объясните. До меня никак не дойдет.

1. Дешевле из доступных с соответствующими характеристиками.
2. Доступен.
3. Прочностные свойства выше чем у дерева и одни из лучших из доступных.
4. Легко обрабатывается из доступных с такими свойствами.
5. Назовите материал с такими свойствами (или более лучшими в контексте "взломостойкости"), чтобы при этом он был доступен (наличие, цена, свойства, технологичность) ?
6. Не знаю как еще объяснить.

Вообще "идеальное" полотно мне видется как, что то спеченное (порошок неизвестного состава) под высоким давлением при высокой температуре и армированное чем-то "ядренным". А пока на рынке идет битва "металистов".

[amzez]

1. Дешевле из доступных с соответствующими характеристиками.
2. Доступен.
3. Прочностные свойства выше чем у дерева и одни из лучших из доступных.
4. Легко обрабатывается из доступных с такими свойствами.
5. Назовите материал с такими свойствами (или более лучшими в контексте "взломостойкости"), чтобы при этом он был доступен (наличие, цена, свойства, технологичность) ?

Теперь понятно.

Вижу Вы немного "плаваете". Сейчас даже не буду расписывать характеристики обрезной доски и HDF,  все это может на долго затянуться...

Попробуем по другому...

Тэээкс... что там у нас из дверей простым слесарным инструментом на взлом тестировали...

Ммм... О!... Гардиан-Европа 3 класс защиты по EN1627.
Стальной лист 1,8 мм. Отлично. Напомню - это означает 5 мин. сопротивления взлому, при помощи нескольких, простых, подручных инструментов (монтировка,мощные отвертки и т.п.)

Таак... разбираемся дальше. На кого же она похожа...
Во! Гардиан ДС3У - только перевернутая.
Стальной лист 1,5 мм. Смотрим характеристики... Ухх тыы! Первый класс взломостойкости по банковскому ГОСТу. Т.е. первый класс ГОСТ 51110 примерно эквивалентен WK3 EN1627. Ладно, 5 мин это уже хорошо для бытовой двери.

Смотрим дальше.

Что же там проклятые буржуи предлагают, аналогичное по классу защиты и цене? Ээээ...Вот! Fenestra OY третий класс. Смотрим стальной лист... ыыы...ммм... Хде он??? :rolleyes:
основной материал HDF

Шок... разрыв шаблонов
Как же так могло произойти если:
Прочностные свойства выше чем у дерева
и
Дешевле из доступных с соответствующими характеристиками.

И еще.

Чем больше железа тем более "взломостойкий" и так можно до бесконечности.

Те кому когда-либо приходилось держать в руках кислородное копье, понимают, что толщина низкоуглеродистой стали не являться препятствием для реза, напротив для пламени кислородной струи это питательная среда. Взломщики им не пользуются скажете? - И Слава Аллаху! Ручной инструмент, который подойдет для обработки 2 мм стали, можно купить в любом хозмаге. А при помощи обычных деревянных клиньев и кувалды можно развить усилие в 80 тонн.
Так что, все разговоры о "взломостойкости"  гнутых дверей из двойки уместны для коммерческого раздела. Взломостойкость есть, я не спорю, только какая...


Профан Вы вроде бы электроникой занимаетесь? Я это к чему. Не рискнул бы с Вами начинать спор про микросхемы. 

P.S. Для представителей компаний, вынужден сказать, что не считаю Торэкс,Hoermann и Гардиан плохими дверьми. 

 

[Valzi]

Теперь понятно.
Вижу Вы немного "плаваете".

фу, как грубо
хотите я Вам всего Анурьева зашлю?

Ээээ...Вот! Fenestra OY третий класс. Смотрим стальной лист... ыыы...ммм... Хде он??? :rolleyes:
основной материал HDF

там еще 2 слоя так называемой гидроизоляции - на самом деле - это 2 алюминиевых листа (по крайней мере на тех дверях, что я нашел):

Так что, все разговоры о "взломостойкости"  гнутых дверей из двойки уместны для коммерческого раздела. Взломостойкость есть, я не спорю, только какая...

она есть и явно не хуже WK3

[Valzi]

До меня никак не дойдет.

проще ТП обработки

[amzez]

фу, как грубо
хотите я Вам всего Анурьева зашлю?

да ну, я сама вежливость
Спасибо, есть, правда только в печатном виде.

там еще 2 слоя так называемой гидроизоляции - на самом деле - это 2 алюминиевых листа (по крайней мере на тех дверях, что я нашел):

Алюминий в этой двери выступает в качестве защиты от дереворежущего инструмента(не самой удачной, правда), и как гидроизоляция, что и заявлено производителем. Влияет ли люминь на сопротивляемость двери отжиму, нуу... даже не знаю... влияет конечно, но насколько... могу привести пару-тройку ссылок на двери WK3 без алюминиевого усиления. 

она есть и явно не хуже WK3

У некоторых даже лучше. Только мы об этом не знаем. Можно лишь догадываться. Причем, если кто то высказывает предположение, что та или иная дверь соответствует WK3-WK4, то на него накидываются с фразами типа: "ты просто нам завидуИш"; "а пАпробуй сам"; "у нас сИртИфикат, подлец" и т.п.   

[Профан]

Объясню проще что я имею в виду под свойствами материалов.

При одинаковом объеме дверных полотен достичь более высокую взломостойкость можно ТОЛЬКО материалом с более высокими прочностными характеристиками. В нашем случаи это выбор из стали или дерево из наиболее доступных.

1. В дверь больше чем это возможно древесины не засунешь, т.е. деревянная дверь ограниченна уже сейчас в своей взломостойкости.
2. Стальные же двери такого же класса как и деревянные по сути еще пока пусты как консервная банка. Металла туда еще напихать можно еще много, т.е образно предел взломостойкости это полностью металическая дверь (стальная болванка по форме полотна) и благоразумие производителя и потребителя. Но ни кто такую полнометалическую дверь не делает. Значит пока ресурс стальных дверей еще есть. И коль скоро у нас страна богата сталью гонка металистов будет продолжаться.

Будущее конечно за новыми материалами, но они пока не доступны.

[Valzi]

Влияет ли люминь на сопротивляемость двери отжиму

думаю, влияет не сам материал, а его свойства при изгибающих нагрузках.

[Medvedev2]

Погодите, я от цены отталкивалась. Hoermann (из того, что нашла в брошюрке, которая легко ищется гуглем) уместнее не для квартиры. Может, у него есть другие модели, не спорю. Так хотела разыскать цены на металлические двери Титан (из ссылки), "значительно превосходящие по крепости деревянные двери"... не нашла...

Свет... окстись... "Hoermann" был назван потому что это что-то типа "Форпост". В смысле  - "думатьненадопашеликупил".
Вот здесь www.cocon.at/img/db/docs/730.pdf лежит каталог на двери. Большой - 60 метров. Но с ценами...
Вот там можете полюбоваться на 3800-4560 (не рублей) за WK3...
А WK3 - это ведь, откровенно говоря, НЕ "EN 1143-1 class III"...

P.S. Кстати... там можно прикинуть "сколько попросят за WK5"... 

[Светлана]

Свет... окстись... "Hoermann" был назван потому что это что-то типа "Форпост". В смысле  - "думатьненадопашеликупил".

Это по переводной брошюрке не понять. Да и не похож на Форпост, он больше напоминает двери для застройщика.

Вот здесь www.cocon.at/img/db/docs/730.pdf лежит каталог на двери. Большой - 60 метров. Но с ценами...

Ага, спасибо. Я для чего спрашивала о ценах на "особо прочную по сравнению с деревянными": мне кажется, что при таком пиаре она должна стоить дороже приводимых Вами в качестве примера дверях с 10-миллиметровым листом. Да ладно, в каталоге тоже цены внушительные.

Вот там можете полюбоваться на 3800-4560 (не рублей) за WK3...

Не нашла, к сожалению, упоминания ни о EN1627, ни о каком-либо "WK".

А WK3 - это ведь, откровенно говоря, НЕ "EN 1143-1 class III"...

Вот не люблю рассуждений на тему "кто сильнее - Брюс Ли или Тайсон". 

[Medvedev2]

Это по переводной брошюрке не понять. Да и не похож на Форпост, он больше напоминает двери для застройщика.

Это "штамповка". "Серия". В основном, еснно - "технические". И зачем что-то переводить когда есть www.hoermann.ru?

Да ладно, в каталоге тоже цены внушительные. Не нашла, к сожалению, упоминания ни о EN1627, ни о каком-либо "WK".

Я имел в виду модель 17 "TOP WK3". Но там есть и другие...

Вот не люблю рассуждений на тему "кто сильнее - Брюс Ли или Тайсон". 

А чё так? Тут 9/10 тем про это... можно зайти сюда www.tresore.de/Sicherheitstuer-Shopseite1.htm и сравнить по ценам...  

[amzez]

проще ТП обработки

Пилить и фрезеровать труднее, чем гнуть и варить?

думаю, влияет не сам материал, а его свойства при изгибающих нагрузках.

И каков предел прочности при изгибе у алюминиевого листа 0,5 мм?
И вообще, зачем Вы к нему прицепились? Важно то, что фины продают защитную дверь из дерева за 30 тыс. У нас это не возможно?
Или "взломостойкими" Форпостами и Легранами выгоднее торговать?
Эти без алюминия, тоже третий класс:
айн, цвай,  драй, фир, фюнг.

предел взломостойкости это полностью металическая дверь (стальная болванка по форме полотна)

Про кислородное копье не внимательно прочитали, а зря, для Вас писал. Ни у кого из производителей серьезных взломостойких дверей( про квартиры забываем а то стены обвалятся) нет полностью стальных решений. Металл используется, в качестве формы для заливки и армирования композита. Профан, веду речь не о потенциале заложенном в металлические жестянки, а о целесообразности применения стали в дверях до 15-20 т.р. На дереве уж всяко не хуже по "взломостойкости"(прости Господи) в этом бюджете собрать получиться. А сколько, кроме этого плюсов появиться, уж и говорить не стоит. А у нас бытует какой то странный стереотип: "стальная = защитная". Стальная дверь- это дверь изготовленная из стали, ни больше ни меньше, остальное вопрос цены и таланта конструктора.

И коль скоро у нас страна богата сталью гонка металистов будет продолжаться.

Напротив, в последние годы на дверном рынке наблюдается тенденция к снижению удельного веса и толщины металла - АКМ, Стал 35, Неман НД1, Гардиан ДС1 и т.п.

[ac_52]

Важно то, что фины продают защитную дверь из дерева за 30 тыс.

о целесообразности применения стали в дверях до 15-20 т.р.

Так 30 ли 15-20? ИМХО, деревообработка более требовательна к исходному качеству сырья, поведение при обработке более непредсказуемо и сам техпроцесс сложнее/требовательнее. И, конечно, дальнейшее поведение двери в бюджетном исполнении при эксплуатации не внушает уверенности. Можно даже не гадать, а спросить тех же дверников - у Стала и Кто-тама ведь свои цеха по панелям.
И второй момент: плохо представляю на такой двери толстенные замки для armored doors. Точнее, очень хорошо представляю - сыр. Или же дверь надо будет делать сразу толще, а значит уже тяжелее, чем металлическая. Или замки ставить легкие, или накладные, а кто с ними ее купит?

ЗЫ: У себя на бюджетных деревянных окнах наблюдаю тот же букет проблем, что и на бюджетных стальных дверях. Начиная от криволинейной установки/изготовления и заканчивая локальными отслоениями компонентов. Но в одном они "бьют" пластик: шпатлевка и шкурка меня выручат всегда.

[ac_52]

Да, еще забыл: я бы себе при малом бюджете входной деревянную ставить не стал. ИМХО, в таком случае лучше замаскироваться под окружающий металл, чем светиться деревянной дверью, которая так и будет привлекать своей наивностью. Сертификат то 3-го класса на немецком не наклеишь.
Еще возможный минус: при разрушении дерева практически невозможно восстановить исходную крепкость. С МДФ все еще хуже, да и эту пакость вообще можно ножичком проковырять.

[Valzi]

Пилить и фрезеровать труднее, чем гнуть и варить?

ТП включает в себя не только последовательность действий.

И каков предел прочности при изгибе у алюминиевого листа 0,5 мм?

думайте. как себя ведет ДВП при изгибе, а как может вести себя армированное ДВП.

И вообще, зачем Вы к нему прицепились? Важно то, что фины продают защитную дверь из дерева за 30 тыс. У нас это не возможно?

Возможно. Проблема может быть в определенном представлении населения о деревянных дверях.
Пример (не из РФ). Один хм... знакомый разработал перспективную конструкцию ворот. Технология простейшая, производительность высокая - общий принцип  - на некий каркас устанавливать теплоизоляционные мин. плиты, покрытые с наружной стороны цементом с клеем. Все вроде здорово, и предел огнестойкости, и вес, и цена. Не берут. Основная претензия потенциальных покупателей - ворота неметаллические, а значит не надежные (чувствуется страна бывшего соцлагеря   ). Пришлось поверх устанавливать металлический лист.
Так и в данном конкретном примере, возможно, население не верит в защитные деревянные двери и ожидают, что их "жестянка" может обладать свойствами Бастиона, тем более, что продавцы-фантазеры этому всячески способствуют  

технологию производства таких дверей я длительное время пытливо осматривал на одном из "их" предприятий:

Комплектация идеальной двери от взлома!!!

делать металлические двери, аналогичные по устойчивости ко взлому, проще и дешевле

Про кислородное копье не внимательно прочитали, а зря, для Вас писал.

эээ. любителям всякого рода горелок - к любителям горелок.
деревяшка от 2000гр. будет вести себя не лучшим образом. и... много у нас взломов горелками в рассматриваемом диапазоне цен?

целесообразности применения стали в дверях до 15-20 т.р. На дереве уж всяко не хуже по "взломостойкости"(прости Господи) в этом бюджете собрать получиться. А сколько, кроме этого плюсов появиться, уж и говорить не стоит.

Вам нужен броневичок и с подобным лозунгом к производителям, чтоб раскошелились на оборудование для так горячо любимых Вами деревянных дверей

в последние годы на дверном рынке наблюдается тенденция к снижению удельного веса и толщины металла - АКМ, Стал 35, Неман НД1, Гардиан ДС1 и т.п.

Угу. Только вот задачи у производителя не те, что Вы думаете, а банально закрыть больше сегментов рынка. И единственная возможность, не урезая процент прибыли, сэкономить на материале