Чего не хватает официальным ГОСТам по взломостойкости.

[KM]

K_M>>Вопрос о статистике задал я, ответил Б.А. мне.
Hi-Hi>Я уже наверно как неделю пытаюсь ее получить

Да что там неделя, я уже несколько лет мечтал и периодически спрашивал

Hi-Hi>А кто за мифы-то ? Наоборот я с самого начала за соотвествие защиты - угрозе

Вот, значит, ты тоже за сертификацию и за новый ГОСТ

[Hi-Hi]

Если будет документ отражающий реальные защитные свойства - конечно за !
Кто же будет против ?

[Борис Котович]

BAK>>Здравствуйте, дорогой, любимый и уважаемый г-н Медведев.
Hi-Hi>Делаю Вам замечание. Не путайте этот форум с форумами АГ. И своим.

Интересно какое из слов "дорогой", "любимый" или "уважаемый" вызвало столь неадекватную реакцию?

[Hi-Hi]

Замечание касалось второй фразы этого куска - зачем надо было упоминать Антона, в качестве шпильки, мне мягко говоря, неясно. Г-н Medvedev отличный специалист в тематике, так что вдвойне неуместны такие подколы, ИМХО.

[Борис Котович]

Перед своим отъездом во Владимир, позволю себе подвести промежуточные итоги.

За день собраны следующие аргументы против ГОСТов по взломостойкости:
1. В ГОСТах нет свертыша (HI-HI)
2. Производитель отказался поставить броненакладку (Светлана)
3. В Чите вскрыли сертифицированную дверь.(Медведев)

Это всё?
Это вот эту аргументацию Вы, Владимир, называли "более убедительной"?.
Пора призывать г-на Будковского!

Котович Б.А.

P.S. Увидимся через неделю.

[Светлана]

Это можно было бы определить одной фразой: настоящий ГОСТ содержит формулировки, допускающие неоднозначное его толкование, что позволяет некомпетентным или недобросовестным производителям дверей выпускать продукцию с недостаточным уровнем взломостойкости.

[Hi-Hi]

BAK>Перед своим отъездом во Владимир, позволю себе подвести промежуточные итоги.

BAK>За день собраны следующие аргументы против ГОСТов по взломостойкости:
BAK>1. В ГОСТах нет свертыша (HI-HI)
BAK>2. Производитель отказался поставить броненакладку (Светлана)
BAK>3. В Чите вскрыли сертифицированную дверь.(Медведев)

На самом деле свертыш был приведен как пример, равно как случай с броненакладкой.

BAK>Это всё?
BAK>Это вот эту аргументацию Вы, Владимир, называли "более убедительной"?.
BAK>Пора призывать г-на Будковского!

Не волнуйтесь, и сам справлюсь - к Вашему приезду приготовлю подробное обоснование ущербности Вашего любимого ГОСТа, не хотелось забивать этой лабудой голову в такую жару, да видать придется, хотя бы для раздела FAQ - почему не стоит ориентироваться при выборе двери на наличие у нее сертификата в рамках имеющегося ГОСТа как гарантии качества.

Насчет Антона - если ему будет интересно, прийдет сам.

Кстати если кто не заметил - г-н Котович и г-н Павлов говорят о РАЗНЫХ гостах. Какие больше относятся к делу - как Вы считаете ?

г-н Котович : Сейфы и хранилища ценностей
Требования и методы испытаний на устойчивость
к взлому и огнестойкость

г-н Павлов : ДВЕРИ ЗАЩИТНЫЕ , ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ И МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ НА УСТОЙЧИВОСТЬ К ВЗЛОМУ И ПУЛЕСТОЙКОСТЬ




 Для начала я отвечу г-ну Котовичу, а там поглядим.

[Aleks]

Мне кажется, что г-н Котович пытается сказать, что нужно разработать совместно новый ГОСТ или не так? Естественно, что тот который есть сейчас, не уместен.
Сомневаюсь, что новый ГОСТ разработанный всеми производителями не нужен. При продаже дверей, он просто необходим!!

[Alek-3aaa]

Выскажу свое мнение по поводу разработки новых ГОСТов.

Вот разработали новый ГОСТ Р 52582 - 2006  (обсуждение c pv1) "Замки для защитных конструкций" и что Вы думаете он снял какие-то проблемы - ничего подобного он запутал потребителя , да и  иногда и самого производителя , а в итоге дал возможность недобросовестному производителю сертифицировать свои замки по самому высокому классу.
 Чего стоит только расчет устойчивости к криминальному открыванию замка и соответственно классу взломостойкости замка , там электроинструмент  возвели в самый "крутой" класс  ( хотя аккумуляторную дрель и суперсверло можно приобрести за 1500 рублей , а то и дешевле ) и взлом с его помощью за время 10 мин оставляет замок  в высшей категории взломостойкости.
 
А требования к криптостойкости замка  , что кодовые комбинации для ключевых замков следует подбирать по закону случайных чисел по ГОСТ 18321 ( этот ГОСТ по случайным числам подвержен большой критике ) , но вопрос в другом а как же таблица секретов которую ведут на заводе - ведь им надо планировать свое производство и выпускать необходимое количество например сувальд того или иного типа.

Как вывод не всегда новое это хорошо , сейчас задай вопросы разработчикам этого ГОСТа - они будут плавать с ответами.

Алек Ахмадуллин

[Aleks]

Алек, так ведь лучше создать новый ГОСТ,чем вообще без ничего! Хоть какие-то правила будут:) можно ли себе представить дорогу без ПДД? Кто как хочет, так и............едет:? Но опять же, с условием обязательной сертификации. Нет сертификата, значит дверь техническая, с минимумом безопасности. Клиенту всё сразу понятно станет.

[Alek-3aaa]

Aleks>Алек, так ведь лучше создать новый ГОСТ,чем вообще без ничего!
Так сейчас имеются ГОСТы хоть и не совершенные , главное чтобы их хуже не сделали.

Алек Ахмадуллин

[Aleks]

ГОСТы в которых сказано время вскрытия двери? и разбиты по классам(как замки) если есть, ссылочку пожалуйста дайте. Никому в голову не приходит сравнивать ШО-40 или АПЕКС (крестовой ключ) с  КЛАСС или ЭЛЬБОР или ПРО-САМ или..... Естественно и эти замки не лучшие:)это просто сравнение. А двери это не замки.  Не знаю, как продавцу мне было бы легче донести до покупателя почему "клин" стоит дешевле, хотя с виду практически такой же:lol: рассказывать долго и упорно, о защитах в двери, о установленных замках, бронепластинах и т.д. Проще сказать класс двери по сертификату такой-то и всё. если клиент не понимает, то дальше конечно же идёт рассказ обо всём. В течении года ПОТРЕБИТЕЛЬ будет сам понимать, что и как.
НУЖЕН СЕРТИФИКАТ, РАЗГРАНИЧИВАЮЩИЙ ПО ВРЕМЕНИ  ВСКРЫТИЕ ДВЕРИ.

[EVG]

Понятности для покупателя
Значимости для покупателя
Учета и классификации орудий взлома,применяемых на практике
Выбора типа инструмента заявителем для испытаний
Привязки к ГОСТу 5089-2003 "Замки и защелки для дверей"

Считаю,что нужна модернизация ГОСТР 51072-97 "Двери защитные" или создание нового

С уважением.Евг.Петров
--------------------------------
Осторожно-ст.дверь!

[Dr_Bormental]

EVG>Понятности для покупателя
Не обязательно.
Это все таки технический документ, предназначенный в первую очередь для производителя.
Минимально подкованный технически человек и так врубиться - не так уж заумно ГОСТ написан.
Иначе надо дополнить его сборником комментариев.
Всякие джоули и ньютоны последний раз встречались в школе.
Придеться объяснять на пальцах :mrgreen:,что такое-то значение примерно соответствует мужику весом в 90 кг, сброшеному с высоты трех метров.

EVG>Значимости для покупателя
Верно. Но что-либо значить для покупателя ГОСТ будет только тогда, когда к нему будет доверие. Вернее не к нему, а к его соблюдению.
Например, когда большинство замков, имеющих сертификат на 4 класс, могут быть вскрыты сверлением за 5-10 минут вместо "не менее 30", то это вызывает у покупателя недоумение.
Вполне оправданное.
В данном свете мне позиция Стала понятна.

ИМХО надо впервую очередь не придумывать новый ГОСТ, а продумать механизм контроля его исполнения.

[Hi-Hi]

В тему :
http://www.door.ru/talkthem/5895.html

[Светлана]

EVG>Выбора типа инструмента заявителем для испытаний
Не совсем понятно: заявитель может выбрать, с помощью каких инструментов будут испытывать его дверь? Зачем тогда ГОСТ?

[Светлана]

Dr_Bormental>Верно. Но что-либо значить для покупателя ГОСТ будет только тогда, когда к нему будет доверие. Вернее не к нему, а к его соблюдению.
Мне кажется, это невозможно, в силу архетипичного отсутствия доверия к регламентным документам в сознании граждан.:wink:
Шансы есть, если на соответствие обновлённому ГОСТу обратят внимание страховщики, и в случае отсутствия этого соответствия уменьшат (откажут) страховые выплаты. Если я не ошибаюсь, охранные организации тоже могут предъявлять к двери клиента определённые требования.

[Aleks]

Евгений, правы на 100%"!!!!! Инструменты наверное должны быть регламентированы, тем же ГОСТом.

[Aleks]

EVG>>Понятности для покупателя
Dr_Bormental>Не обязательно.
Dr_Bormental>Это все таки технический документ, предназначенный в первую очередь для производителя.
Dr_Bormental>Минимально подкованный технически человек и так врубиться - не так уж заумно ГОСТ написан.


Так как я работаю на передней линии огня:) Заявляю, что 90% клиентов, не понимают вообще ничего в дверях и замках!!! 8% имеют представление от источников в инете, от продавцов в магазинах, от статей в газетах. И только 2% это минимально подкованные технические клиенты.
Это полная ерунда. По вашему выходит, что перед тем как идти заказывать дверь, потребитель должен сесть и изучить ГОСТ?????
Должно быть так: Клиент пришёл и его грамотно с документами и сертификатами(не на пальцах!) проконсультировали!!А сейчас идёт словоблудие продавца:) а вот посмотрите........это же гораздо лучше чем........в ТРИ раза крепче!!!!! в 10 раз дольше сверлится!!! и т.д.

[Dr_Bormental]

Dr_Bormental>>Верно. Но что-либо значить для покупателя ГОСТ будет только тогда, когда к нему будет доверие. Вернее не к нему, а к его соблюдению.
Svetlana>Мне кажется, это невозможно, в силу архетипичного отсутствия доверия к регламентным документам в сознании граждан.:wink:
Но к отсутствию доверия людей привели производители, которые покупают необходимые бумажки.
Год назад мне менеджер одной из крупных фирм похвастался, что они купили себе знак "Марка года". Для подобной фирмы относительно не дорого.
Как Вы думаете - имеет ли значение для меня подобный знак на ЛЮБОМ товаре?
А китайская продукция с сертификатами, которая не может прожить минимальное количество циклов открыть-закрыть?

Svetlana>Шансы есть, если на соответствие обновлённому ГОСТу обратят внимание страховщики, и в случае отсутствия этого соответствия уменьшат (откажут) страховые выплаты. Если я не ошибаюсь, охранные организации тоже могут предъявлять к двери клиента определённые требования.
Вот здесь возможно. Когда будут отказы в страховании или постановке на охрану, или лучше изначально списки производителей и моделей дверей, которые будут страховать или ставить на охрану, вот тогда может какой-то процесс пойти.