Неман. Отжим дверного полотна.

[BUR]

 Несколько раз озвучивалась комплектация Чиза(перекодировочная)+ Чиза Астрал, я что-то упустил?

[Yuriy_K]

Несколько раз озвучивалась комплектация Чиза(перекодировочная)+ Чиза Астрал, я что-то упустил?

последнее предложение было  https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,5041.msg111191.html#msg111191
т.е. конфигурация какую предложат участники форума, НО методы силовые (как я понял).

[BUR]

 Смысл? Прицепить протектор и поставить плиты на замок и пусть сверлят. Зачем даже упоминать замки? Или,если пролезет- дверь хорошая, нет-замки плохие

[Светлана]

Александр, не хотела перед г-ном Павловым.
Суть в том, что нет "точки отсчёта". В сертификации дверей в принципе не применяются неразрушающие воздействия. Это прерогатива производителей замков. Смысл Неману что-то доказывать ценой своих дверей?
Если использовать гостовскую методику (а она включает ЛЮБОЕ выбранное испытателем разрушающее воздействие ручным инструментом: от отвёртки до газового резака), будет возможность сравнить результаты с имеющимися (сертификатом 1 класса).
Без "системы координат" любые испытания превратятся в орудие пиара ("какие у нас классные двери, сломать их удалось только 15-тонным домкратом" будет равноценно "какие у них отстойные двери, не выдержали даже 15-тонный домкрат", и результат будет зависеть только от того, кто громче это прокричит)

[BUR]

Смысл Неману что-то доказывать ценой своих дверей?

Впрочем вопрос и есть ответ.

[Yuriy_K]

Смысл? Прицепить протектор и поставить плиты на замок и пусть сверлят. Зачем даже упоминать замки? Или,если пролезет- дверь хорошая, нет-замки плохие

В данном, конкретном случае, смысл - подтвердить устойчивость Двери, как конструкции, т.е. ее "силовые" качества.

А вообще, есть один маленький ньюанс.
Производитель двери, конструирует дверь. Сам.
Свою конструкцию он испытывает на устойчивость к взлому (как бы смысл тестировать замки, когда на замки есть свои производители, пусть они все и тестируют).
Пока все хорошо - конструкция двери и ее автор "налево", а замок - и его автор "направо".
НО.
Происходит волшебный момент, когда конструкция и замок объединяются, и все вместе попадает к потребителю.
И тут на вопрос "почему в такой устойчивой конструкции стоит замок, который вскрывается отмычками" (новогодняя взломостойкость H10 + cisa Astral), или "зачем здесь дорогой цилиндр, если защиту врезную защиту цилиндра не поставить" (П7 от Гардиан + cisa rs3) отвечать будет сам потребитель. Т.к. производитель двери сделал хорошую конструкцию, а производитель замков хороший замок. (Сертификаты прилагаются). А потребитель САМ заказал или "выбрал" себе такой набор.
Полный комплект на устойчивость к проникновению через дверной проем, почему-то не тестируется. Видимо нет таких нормативных документов.
Поэтому, например Неман  , как производитель конструкции дверей (без учета замков) ведет себя "образцово".
А как поставщик законченных решений, на базе своих конструкций дверей, "непонятно".

[Светлана]

Впрочем вопрос и есть ответ.

Нет, вопрос. Отвечать за производителя я не вправе.

[Светлана]

Полный комплект на устойчивость к проникновению через дверной проем, почему-то не тестируется. Видимо нет таких нормативных документов.

Нет, тестируется. По требованию нормативов по дверям, производитель обязан использовать замки не ниже .... класса взломостойкости (в зависимости от класса самой двери).
В свою очередь, замки проходят испытания и на устойчивость к взлому, и на отмычки.
Испытания двери (уже как системы "дверезамков") исключают только отмычки; остальное перепроверяется снова, поскольку взлом в двери, и показатели испытаний в стенде могут очень сильно отличаться. 

[BUR]

В данном, конкретном случае, смысл - подтвердить устойчивость Двери, как конструкции, т.е. ее "силовые" качества.

А вообще, есть один маленький ньюанс.
Производитель двери, конструирует дверь. Сам.
Свою конструкцию он испытывает на устойчивость к взлому (как бы смысл тестировать замки, когда на замки есть свои производители, пусть они все и тестируют).
Пока все хорошо - конструкция двери и ее автор "налево", а замок - и его автор "направо".
НО.
Происходит волшебный момент, когда конструкция и замок объединяются, и все вместе попадает к потребителю.
И тут на вопрос "почему в такой устойчивой конструкции стоит замок, который вскрывается отмычками" (новогодняя взломостойкость H10 + cisa Astral), или "зачем здесь дорогой цилиндр, если защиту врезную защиту цилиндра не поставить" (П7 от Гардиан + cisa rs3) отвечать будет сам потребитель. Т.к. производитель двери сделал хорошую конструкцию, а производитель замков хороший замок. (Сертификаты прилагаются). А потребитель САМ заказал или "выбрал" себе такой набор.
Полный комплект на устойчивость к проникновению через дверной проем, почему-то не тестируется. Видимо нет таких нормативных документов.
Поэтому, например Неман  , как производитель конструкции дверей (без учета замков) ведет себя "образцово".
А как поставщик законченных решений, на базе своих конструкций дверей, "непонятно".

+1. Именно это и имел ввиду. Потребитель берет готовый продукт. Брендовый продукт.

[Yuriy_K]

Нет, тестируется. По требованию нормативов по дверям, производитель обязан использовать замки не ниже .... класса взломостойкости (в зависимости от класса самой двери).
В свою очередь, замки проходят испытания и на устойчивость к взлому, и на отмычки.
Испытания двери (уже как системы "дверезамков") исключают только отмычки; остальное перепроверяется снова, поскольку взлом в двери, и показатели испытаний в стенде могут очень сильно отличаться. 

А почему отмычки исключаются?
А если самое слабое звено в системе "дверезамков" именно устойчивость к отмычкам?
Например, ситуация:
1. некоему замку ЗАМ1 был присвоен нужный класс взломостойкости год назад,
2. некий производитель ПР ставит замок ЗАМ1 в свою конструкцию КОН17. И сертифицирует ее на взломостойкость. Результат : алмазная пила с турбонаддувом вырезает отверстие необходимое для выноса контейнера денег, за 3 часа.
Отличная дверь. :vo
3. три месяца назад стало известно, что этот замок отмычками вскрывается несколько быстрее, чем раньше было принято считать (пусть 10 секунд, вместо 3 часов), но "класс" у замка на данный момент не отобрали или отобрали. Не важно. Конструкция двери на отмычки не проверяется.
4. Покупатель покупает сертифицированную конструкцию КОН17 вместе с замком ЗАМ1 у дилера ДИ за "кучу денег", и думает, что 99 из 100 взломщиков даже близко к такой двери не подойдет.
5. Через 2 дня после установки "специалист" с отмычкой вскрывает указанную дверь у покупателя и выносит содержимое квартиры.

Вопрос: За что заплатил "кучу денег" покупатель? Его обманули или нет?

[antifa]

А почему отмычки исключаются?
А если самое слабое звено в системе "дверезамков" именно устойчивость к отмычкам?

Вопрос: За что заплатил "кучу денег" покупатель? Его обманули или нет?

Вот поэтому солидные фирмы не ставят и не рекомендуют клиентам ставить плохие замки  на сертифицированные взломостойкие двери. Сейчас это и Неман и Гардиан и Стал.

[Dr_Bormental]

А если самое слабое звено в системе "дверезамков" именно устойчивость к отмычкам?

Если это соответствует поставленной задаче, то почему бы и нет?
Например, дверь на даче.

3. три месяца назад стало известно, что этот замок отмычками вскрывается несколько быстрее, чем раньше было принято считать (пусть 10 секунд, вместо 3 часов), но "класс" у замка на данный момент не отобрали или отобрали. Не важно. Конструкция двери на отмычки не проверяется.

Отобрали сертификат на замок или нет - это важно.
Потому как, если отобрали, то в дверь должен установиться другой, аналогичного класса.

Если испытатели не в курсе передовых способов открытия замков, то нет разницы, как проверять на отмычки - отдельно замок или в месте с дверью. Результат будет одинаков.

[Aleks]

ИМХО. От продавцов дверей всё зависит. Производитель вторичен. Объясню почему. Пока производитель будет гнаться за изменениями по замкам и способам вскрытия, он всегда будет не успевать. А вот продавец обязан знать о всех новинках по взлому и защите замков и дверей и быстро реагировать.
Это у нас рынок молодой, пройдёт время и заводы будут только делать. А не заниматься продажей дверей.

[Светлана]

3. три месяца назад стало известно, что этот замок отмычками вскрывается несколько быстрее, чем раньше было принято считать (пусть 10 секунд, вместо 3 часов), но "класс" у замка на данный момент не отобрали или отобрали. Не важно. Конструкция двери на отмычки не проверяется.

А если придумали новый резак с "турбонадувом"?
На мой взгляд, данный пример не относится к проблеме.
Если по-правильному: замок теряет свой класс, и при следующей сертификации он не может быть установлен в дверь по причине отсутствия соответствующего класса.
По-неправильному вариантов больше

[Dr_Bormental]

Если по-правильному: замок теряет свой класс, и при следующей сертификации он не может быть установлен в дверь по причине отсутствия соответствующего класса.

Так дверь еще вроде в промежутках проверяют, поэтому может и раньше сдуться.

[BUR]

А почему отмычки исключаются?
4. Покупатель покупает сертифицированную конструкцию КОН17 вместе с замком ЗАМ1 у дилера ДИ за "кучу денег", и думает, что 99 из 100 взломщиков даже близко к такой двери не подойдет.
5. Через 2 дня после установки "специалист" с отмычкой вскрывает указанную дверь у покупателя и выносит содержимое квартиры.

Вопрос: За что заплатил "кучу денег" покупатель? Его обманули или нет?

Cтранно другое, почему потенциальный клиент, тщательно выбирающий себе двери это понимает, более того это для него очевидно и собственно такую задачу он и ставит производителю, а его пытаются увести в сторону.

[BUR]

Вот поэтому солидные фирмы не ставят и не рекомендуют клиентам ставить плохие замки  на сертифицированные взломостойкие двери. Сейчас это и Неман и Гардиан и Стал.

Да, все очень запущено, если клиент стоит перед выбором замков в солидныз фирмах

[Yuriy_K]

А если придумали новый резак с "турбонадувом"?
На мой взгляд, данный пример не относится к проблеме.
Если по-правильному: замок теряет свой класс, и при следующей сертификации он не может быть установлен в дверь по причине отсутствия соответствующего класса.
По-неправильному вариантов больше

Возвращаясь к моему вопросу "обманули потребителя или нет?", я бы считал, что меня обманули (При условии, что производитель рекомендовал такие замки, дилер этим рекомендациям следовал и я как потребитель не возражал бы).
Это "по-правильному" : производитель делает конструкцию и рекомендует к ней замки, дилер рекомендации выполняет и делает комплект, потребитель выбирает один из комплектов.
Теперь про "неправильные варианты":
1. Производитель рекомендует "несбалансированную" конструкцию. Тогда "виноват" производитель.
2. Дилер или продавец, творчески решая вопрос увеличения продаж путем снижения цены комплекта, за счет удешевления замков вопреки рекомендациям производителя. Тогда "виноват" Дилер.
3. Потребитель игнорирует рекомендации Дилера и/или Производителя и настаивает на снижении цены комплекта любыми способами. Тогда "виноват" Потребитель.
Без рекомендаций производителя вариант 2 от 3 не отличишь. Все на совести и желании заработать дилера.
Если дилер грамотный и ответственный, как, например, Aleks,  то дилер будет сам отслеживать баланс конструкции и замков.
А если дилер другой и будет говорить "мы продаем двери от Известного Производителя", что звучит "замки Ваша проблема", то баланса не будет, в ущерб Потребителю.

Данный пример относится к следующей проблеме: что покупает потребитель, и что и для кого мы тестируем.
Если я покупаю конструкцию отдельно, а замки отдельно, (на что кстати раздельной гарантией ненавязчиво намекается), то давайте тестировать только конструкцию,
но это по-моему вводит потребителя в заблуждение.

[Hi-Hi]

Да, все очень запущено, если клиент стоит перед выбором замков в солидныз фирмах

Почему запущенно ? По-моему супер когда есть выбор и клиент выбирает что ему больше нравится к примеру Каба Евва Чиза Моттура а не ограничен узким набором часто связанным с выгодной оптовой партией производителя двери

[Hi-Hi]

зачем устраивать весь этот цирк

А в чём цирк-то? Проведены испытания на отжим. Причем похвально что добросовестно зафиксированно что и как делалось. Я например не знаю аналогов по подобным можно сказать испытаниям.
В ответ комментарии "не так и не тем". Кроме того, сказано, что броненакладку вообще можно вырвать за минуты.  В ответ предложен спор "сделайте так и тем". Так в чём цирк?