Клюв-козырек над замковой скважиной. Разберем плюсы/минусы?

[RLD]

0

Клюв-козырек над замковой скважиной. Разберем плюсы/минусы?   

Читая форум (с) Узнал много интересного.
В частности, и не раз, был упомянут древний способ защиты замков
-сварной  козырек над замковой скважиной. 
Т.е когда над замковой скважиной наваривают такой стальной козырек.
Руку с небольшим ключом под него завести можно и замок родным ключом
открыть - элементарно.
Однако у злоумышленника возникает проблема.
Отмычку ввести не реально. Само "прямо видимое" поле работы с замком- начисто перекрывает козырек.
Дрель - и та под вопросом, если козырек наклонный - то как это вот
сверлить? Насквозь через стальной козырек, как дурак? Почти вслепую?
Выбивание цилиндра - тоже  не осуществимо (с ходу). Надо вначале срезать этот козырек. Он вообще не даст нанести прямой удар в цилиндр.
Наконец -вырывание цилиндра/его перелом опять таки вначале надо удалять
козырек. Иначе до цилиндра с "трубами" и прочими агрегатами не достать
вообще. Снова мешает козырек.

Эти сварные козырьки очень распространены в разного рода гаражных дверях. Т.е просто дверях на гаражах.

Наибольшее удобство козырьки представляют собой для работы
пользователем с замками "французского типа" - цилиндровыми.
У них короткие ключи. Можно сделать не далеко отходящие "козыречек".
С длинными ключами сувальдных замков нужно делать  очень большой
козырек и это уже несколько моветонально выглядит.   

Итак, рассмотрим цилиндровые замки.
Я прочитал море статей про разного рода защиты от выбивания цилиндров,
броненакладки, защитные шторки и еще черте что.
В то время как, очевидно - сваренный изначально козырек на двери в месте где на поверхность двери выходит цилиндр замка - решает массу проблем
и сильно усложняет работу вору.

Сам вопрос:
Не распространенность данного метода внешнего "прикрытия" гнезда цилиндра на двери в промышленных дверях
связан ТОЛЬКО с неэстетичностью внешнего вида?
Ну можно же прикрыть козырек еще пластиком и довести вопрос до некоего
рода даже элегантности? Необязательно же это будет тупо кусок стали с острыми ранящими юзера гранями?   

Т.е "дверные бренды" ступень за ступенью модернизируют защиты
цилиндров (броненакладки/защиты от трубы/защиты от выбивания/защита
магнитной накладкой и прочее
прочее) исключительно из за
 не эстетизма такого удивительно простого решения защиты, как "клюв" над
скважиной??

Или есть какой секрет, который я не понял?
Например - такой "клюв" на двери это лишняя и сильная "точка опоры"
для злоумышленника при работе с дверью в целом. Он же будет приварен к
телу двери.

[key2]

Не очень понял,козырёк Г-образный? Если полку козырька приварить к полотну горизонтальным швом,то отломить его - дело нескольких движений вверх-вниз. Тем же инструментом,что и цилиндр. Короба(цилиндры) на гаражных воротах видел,солидная,в плане размеров,конструкция.

[Andrei5]

На дверях ставят вот такие кольца:

Скрытый текст -

Своего рода альтернативное утапливание броненекладки в полотно.

На гаражах ставят вот такое решение:

Скрытый текст -

Но тольок это для внешних замков.

А зачем карниз у цилиндра, ума не приложу. Ну может быть чтобы вода не затекала, ведь если пролезает рука то и инструмент проходит. Если только не делать какую-то массивную Г-образной или наклонную конструкцию, которую не то чтобы вскрыть отмычкой, а даже ключом открывать будет неудобно.

[itd]

Думаю удобство и эстетика. клюв который будет реально защищать, должен быть из стали МИНИМУМ 4-5мм...чтобы защищал эффективно -страдает удобство.  по многим параметрам "целесообразность-защищённость" он уступает другим решениям, моё мнение. по крайней мере меня как потребителя на квартирной двери такое не интересует. вот броненакладка суперврезная не вырываемая в принципе, с вкраплениями пластин ВК от высверливания и всего такого - это интересно, это то на что я мог бы клюнуть, если бы мне это действительно требовалось.
(ибо эстетика на высоте, удобство на высоте, защита на высоте. У клюва защита допустим чуть лучше(хотя вопрос, не будет ли он к примеру, тем самым упором - думаю актуален). И внешний лист должен быть толстый - на 2мм не приварить хорошо толстый клюв, а тонкий легко будет срезать. В общем, это эволюция в толщину металла. оно конечно хорошо, но предлагаю посмотреть на танки. во второй мировой войне тоже эволюционировали по началу в сторону толщины...а сейчас? защита от БОПСа(а он пробивает куда как лучше тогдашних бронебойных) у танков сейчас больше 700мм эквивалентной бронестали. Ёжику понятно, что реально там нету этих 70см(думаю где-то 150мм в лоб в жирном месте)...так что не всегда толщиной лучший способ решать задачу...

[RLD]

защищать, должен быть из стали МИНИМУМ 4-5мм

Большое СПС Вам за развернутый ответ.
Узнал все что нужно.

Сравнение по сталям с танками, я думаю - перебор.
Ибо танки ушли от наращивания брони именно по причине появления кумулятива.
Если бы его не было, то не известно как и что.
Двери (люые от сейфов до дверных), по прежнему не вскрывают кумулятивами, а тупо режут.
Поэтому дверь толщиной 8 мм бесспорно выигрывает в разы, двери 2мм с хоть каким там марганцевым вкладышем.
Другой вопрос, что танк ездит на гусеницах и  на газотурбине :-) которая имеет тысячу лошадей силы, а дверь ездит на петлях и ее  открывают в 1 лошадиную человеческую силу, поэтому там 8 мм сталь часто не идет по весу.

С замечанием по 2мм стали к которой не приварить 5 мм "клюв". Не учел.
Но я подумал, а ведь его можно его прклепать двумя заклепками к ребру жесткости склепав ребро и сталь двери. В сумме это будет уже минимум 4 мм.
И потом клюв это одно решение.
Можно сделать П образный нарост с двумя точками крепления вверху и внизу.
Ключ заводить сбоку. Поворачивать тоже сбоку.
При таком решении ФРОНТ замка (цилиндр) будет не только вообще не доступен для работы отмычками, выбивалками и прочей лабудой но и вообще даже не виден злоумышленнику. Только сбоку заглянуть. Извернувшись.
Юзабельности юзеру это не добавляет. Спору нет.
Сбоку ключ вставлять и поворачивать, даже "французский замок" не очень приятно. Но можно.
Эстетики тоже не добавляет.
Но можно сарзу выкинуть все, что касается защиты цилиндра.
Все покупное уйдет. Останется только эта П- образная пластина с креплением сверху и снизу.
И ессено это слегка дебильноватое внешнее решение уж никак не для внешней (открытой взору людей двери)
Вот, кстати, один из огромных плюсов внутренней двери:

Скрытый текст -

Она (внутр дверь) вообще то /чисто теоретически/ позволяет внести ЛЮБОЙ даже совершенно шизоидный и эстетически дикий элемент защиты. Категорически не приемлемый в любом решение с элементом внешнего вида "на люди".
Т.е все что "на лестницу" или в "квартиру" должно быть мало мальски (а желательно максимально эстетично.
Междверное же пространство доступно для взора (если угодно абалдевания   ) только краткий миг времени.
Все остальное время оно стоит во тьме закрытых дверей.
Со стороны лестницы - внешняя дверь, со стороны помещения внутреняя часть второй двери.
Таким образом, чисто теоретически, ВНЕШНЯЯ сторона второй внутренней двери позволяет лепить на себя что угодно. 99 процентов времени ее "видно" только закрытой стороне внешней двери :-) Нет "постоянного" ашалевания соседей или жильцов самого помещения от какого нить не эстетичного но сильно эффективного элемента защиты .
Это так к слову пришлось.
Много думал    когда готовил эффективные защитные элементы, шедшие в разрез с элементарной эстетикой. . Тогда вопрос: А КТО вообще это все видит то? Сыграл большую роль. Соседи - не видят. С квартиры тоже не видно. Только в момент отпирания двери. А это пять минут в день.  

Вопрос появления лишнего и сильного упора - остается. Надо подумать.
Но тут тоже есть аспект.

В чем то, задача защиты в том виде, что это вижу себе я сам, заключается в выставлении фигуры  проблемы "нападающей стороне"  в ключе:
Афигееееть! НеТ сходу это не открыть. Это уже ведь у нас  вторая дверь. Перед мордой мигает охранный междверный диод. Явно показывающий -что времени маловато. Надо валить.

И в этом случае НЕВОЗМОЖНОСТЬ быстрого фронтального выбивания цилиндра (хоть у злоумышленника  молот Тора собой взят. Играет важную роль.
Любой отжим - это в целом время. Его надо продумать (видеть поле работ заранее).
А Вышибание это всегда почти - "на  рывок".
Я так и не увидел на форуме ответа на вопрос.
Если любой аблой, или другой цилиндр просто с размаху ударить кувалдой/через стальной короткий прут в его рабочий центр он разве не вылетит к чертям из двери внутрь?
Если ударить сильно?
Я видел видео - как "рвут" стальную дверь от стального же дозора? Кажись метровым ломом.
Бесспорно в том видео много косяков.
Один из которых - рычаги подхода.
К дверям таких расширенных рычагов нет и с метровым ломом там не "помахать".
Однако УДАР кувалдой в центр цилиндра...    
Через тсальной прут нужного диамтера ИМХО вынесет любой цилиндр к чертвой матери прочь из замка.
Какие там ей Богу накладки? Кувалда "в точку" создаст такой импульс....
Такое вышибание описанная мною конструкция П образного прикрытия - исключает вообще.
На выбивание - уже быстро не отпереть.

Ну это просто мысли вслух.

Andrei5

А зачем карниз у цилиндра, ума не приложу

Спс за фотографии. Я имел ввиду иной вид.
П образный (теперь уже П образный кусок стали) карниз с двумя точками крепления внизу и вверху.
Закрывающий (перекрывающий) доступ к личинке замка в плане ПРЯМОЙ видимости.
Ключ заводим сбоку. Поворачиваем тоже сбоку.
Крепление на  заклепки сразу (одновременно) к ребру жесткости и внешнему листу двери. Насквозь.
Толщина защиты - ну 5 мм?
Плюсы - описал выше.
Минусы тоже  

Не очень понял,козырёк Г-образный?

В начале думал Г образный.
Как вот тут /элемент №2/:
https://www.dverizamki.org/forum/index.php?action=dlattach;topic=3227.0;attach=3865;image

Теперь думаю над П образным.
Что бы крепить еще и в нижней части. Для крепкости в целом.

Все описанное лишь "размышления на тему".
Прошу не воспринимать это как точно воплощаемый в железе в срочном порядке элемент защиты. Я хочу понять, насколько соотношение этого элемента в рамках его защиты и трудности воплощения стоит своих усилий  

[Andrei5]

Вас несёт по течению к пониманию того, что на двери должна быть только ручка. И всё. Вы пытаетесь закрыть все "дырки" бронепластиной, слоем железа, броненакладкой, кольцом, клювом и сверху ещё чем-нибудь замазать. Это как раз тот момент, когда нужно заказать с за рубежа или собрать нечто вроде https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,17249.0.html и получить удовольствие. И не нужна вообще там никакая броня, клювы и отсечные сувальды. Всё должно работать либо внутри двери, либо изнутри помещения. И вопрос тогда решиться сам собой.

Посмотрел ваш рисунок. В шоке. Это случано не рисунок моих гаражных ворот вас надоумил на некоторые фишки? Просто очень похожие моменты есть:

Скрытый текст -

Вот я вам ещё внешний засов не показывал (вы только внутренюю перемычку вроде бы видели):

Скрытый текст -

Кстати, активная защита там была довольно злая. Я бы даже сказал абсолютно смертельная для автогенщиков и достаточно опасная для "болгарщиков". У вас уже к этому близится Скоро минировать!

[RLD]

Посмотрел ваш рисунок. В шоке. Это случано не рисунок моих гаражных ворот вас надоумил на некоторые фишки? Просто очень похожие моменты ест

От гаража - "проперся"   
У меня охраняемый (каг бе)  КАС поэтому все раза в три проще.
Но решетка вот у меня строит :-)
У Вас гараж - весч! Мощно.

Рисунок двери - не мой. Это из темы:
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,3227.0.ht

или собрать нечто вроде https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,17249.0.html и получить удовольствие. И не нужна вообще там никакая броня, клювы и отсечные сувальды. Всё должно работать либо внутри двери, либо изнутри помещения. И вопрос тогда решиться сам собой.

Этот аспект у меня на стадии сборки.
На рисунке он указан пунктом номер 7

Замочек представленный Вами по забавен :-) Хорошая штука.

Просто в двери обязан быть хоть один механический замок.
Сувальдный по ряду обстоятельств ставить не хочу.
А цилиндровый имеет недостаток - он все же кууууда как "вышибаемее", чем сувальдный.
Вот и мыслю. Все эти броненакладки ИМХО  в сравнении с упомянутым мною "клювом" в плане защиты от выбивания ударом -полная ерунда. Хотя конечно много эстетичнее.

Но как я и писал.
Это мысли в слух.

[itd]

дистанционка - хорошо. но от профи не спасёт кмк. вариант с андроидным управлением мне больше по душе. почему-то протоколы автосигнализаций(а там как бы не был он-же!) такое ощущение что пишут какие-то дилетанты. сам по себе даже кейлок был не плох, но реализация!  экономят на всём! на андроиде же можно через SSL/TLS устанавливать связь ...правда тут слабейшая точка атаки - само устройство. карманник,  ангажированный знакомый и т.д. достаточно устройством недолго повладеть, и вуаля. хотя и это можно решить защищаемым хранилищем сертификатов на устройстве:)И это даже огромный плюс - защищённость ключей - ну просто никакая. радиоканала - аналогична. защищённость же сертификатов на устройстве достаточно высока, при должном подходе:) (т.е. кроме физического обладания "ключём" нужно ещё и пароль знать - вот же незадача)
Но есть и обратная сторона медали - эта система может оказатся крайне неустойчивой к терморектальному криптоанализу. Имхо, пусть лучше ключ крадут, или дверь вскрывают, чем на плечах заходят...

а на тему клюва - если его поставить достаточно низко, то подлезть в сам клюв ломом и отломать его станет уже совсем нереально:) но юзабилити совсем ниже плинтуса упадёт.

[АСП]

...Вот я вам ещё внешний засов не показывал (вы только внутренюю перемычку вроде бы видели...

Подскажите, а зачем эти П-образные элементы ?

[Andrei5]

Подскажите, а зачем эти П-образные элементы ?

Ну вот эта балка входит в П-образный паз, а эти элементы ещё раз обхватываю этот паз уже. Под ними, если не изменяет память, отверствия для ключей. Типа доп усиления чтоли.

[RLD]

ангажированный знакомый и т.д. достаточно устройством недолго повладеть, и вуаля

Это ничерта не даст.
Самый большой ПЛЮС Андроида это ПРОПУСК в систему отпирания по СИМ карте.
И ПЛЮС еще шифр знать надо (хоть 10 чисел).

Первая часть дает возможность отпереть такой замок хоть с Малибу.
Т.е не надо тыркаться у дверей. Отпереть можно хоть с лифта :-) Хоть откуда.
А вторая часть не даст отпереть его даже при КЛОНИРОВАНИИ симки, хотя этот вариант очень редкий.
Как только в сети пропишутся две аналогичные симки сеть оператора выкинет обе прочь.
А другие симки система в себя не пропускает вообще.
Если же Андроида сопрут, то достаточно просто сменить допуск в программной части сигнализации. Это собственно 1 минута (воткнуть USB кабель -три клика в ноуте и перезагрузка системы охраны)
Более того есть "мастер" номера.
Такой номер может тупо лежать в доме у родственников.
С этого номера можно закрыть работу всех остальных допущенных номеров (в случае внезапной утери) ну и плюсом (как мы обсуждали) надо знать числовой код.
В этом отношении брелоки сигнализации выглядят более незащищенно. ИМХО.

если его поставить достаточно низко, то подлезть в сам клюв ломом

Не ну это ваще конечно не вариант.
Я рассматривал случай банальной замены разного рода броненакладок и защит цилиндра замка на вот такоую "загогулину" как пункт 2 в рисунке



Но только наврено приваренную с трех сторон в виде открытой с одной стороны коробушки.
Причем даже не приваренной.
Ее бы на заклепки присобачить совместив вместе лист внешний двери и лист ребра жесткости. А коробушка с 5 мм листа стали.
Остается одно - ее поддевать в единственное открытое место (сбоку) и давить ломом.
И это только что бы дойти до цилиндра. Который еще и отпирать.
Эта мысль "о коробушке" еще на стадии взвешивания.
Либо ставить броненакладку на цилиндровый замок и все такое.
Или просто аблой но "в коробушке".
Вместе с обсуждаемой мною решеткой единственный  "обычный"  замок в стальной двери будет тогда защищен максимально. Цилиндр будет закрыт со всех сторон.
А второй замок будет на электро- дивиаторе (пункт 7 в том же рисунке)

Подумаю еще. Но "коробушка" выросшая из изначального "клюва"   мне нравится.
Решение старое. Надежное.

[Andrei5]

Я рассматривал случай банальной замены разного рода броненакладок и защит цилиндра замка на вот такоую "загогулину" как пункт 2 в рисунке

А разве она мешает переломить цилиндр?
Да и сверлить не так уж архисложно под углом 90 градусов. Для этого в магазине приспособлений (типа рудуктора) достаточно. Есть даже угловые дрели,

Скрытый текст -

хотя ими скорее всего к вашей схеме не подлезть, проще переходник взять угловой.

А может это израт. Ну будет у вас клюв 5 мм толщиной металл. Ну и что. Насквозь его просверлить 10 секунд времени и дальше в цилиндр.

[RLD]

Насквозь его просверлить 10 секунд времени и дальше в цилиндр.

Пожал плечами.
 
Ну да так то оно так.
Но должна же эта байда хоть психологически пугать ? 
А если на ейный верх (ну предположим да?) наварить напильников?
Будет уже не в пример труднее.
Не 10 сек.
Если напильники будут круглые то это будет ломать сверла.
И это вот сооруженице будет ровно НАПРОТИВ все того же нежного цилиндра.
Давайте пофантазируем?
За етим же мы тут и собрались? 

Сколько форум не читаю не пойму.
Ну сувальдный замок - худо бедно ясно.
Барьер Премьер там изобрел схему при которой поворот механизма после окончательного опознавания  бороздок ключа итд итп.
Но КАК защищают цилиндровые замки от сверла?
Там же ключ то толкают? И вот туда сверло впер и все дела.

[itd]

А может это израт. Ну будет у вас клюв 5 мм толщиной металл. Ну и что. Насквозь его просверлить 10 секунд времени и дальше в цилиндр.

Не выйдет. во первых по клюву, особенно если он большой, не просто спозиционироватся по отношению к броненакладке и цилиндру(а кто сказал что клюв и броненакладка исключают друг друга? А во вторых - это физически отдаляет дрель от объекта сверления. а значит нужно очень длинное сверло по твёрдосплавному металлу, что уже экзотика. и которое сломать как нефиг нафиг при таком сверлении..

Самый большой ПЛЮС Андроида это ПРОПУСК в систему отпирания по СИМ карте.
И ПЛЮС еще шифр знать надо (хоть 10 чисел).

Самый большой плюс андроида в его гибкости. Но если бы я выбирал защиту - я бы не завязывался на сим-карты и системы их опознования.
1024битный сертификат защищает не в пример круче:) парольный доступ к сертификату + отдельный пароль вводимый на SSL странице сервера под андроидом - заходить на плечах только будут)

[RLD]

Не выйдет. во первых по клюву, особенно если он большой, не просто спозиционироватся по отношению к броненакладке и цилиндру(а кто сказал что клюв и броненакладка исключают друг друга?  А во вторых - это физически отдаляет дрель от объекта сверления

Воодушевился 

1024битный сертификат защищает не в пример круче:)

Ну это бесспорно.
Вопрос лишь в том, что превалирующее большинство злодеев у нас умеют орудовать сверлом, ломом, фомкой, ну на самый крайний вариант - отмычками.
То что вы писали:
 

вводимый на SSL странице сервера

Для них примерно как для слесаря - атомарная карта ДНК 
Совершенно не знакомо.
В итоге ЛЮБАЯ система имеющая открывание ВНЕ лома, отмычки или фомки - будет совершенно не преодолима.
Ибо сразу уйдут в сторону 99 процентов злоумышленников "старой школы" а из "сверхновой школы" надо ЕЩЕ будет знать и пароли :-)
Поэтому и без 1024 шифрования такую систему будет не открыть 

[BUR]

В итоге ЛЮБАЯ система имеющая открывание ВНЕ лома, отмычки или фомки - будет совершенно не преодолима.
Ибо сразу уйдут в сторону 99 процентов злоумышленников "старой школы" а из "сверхновой школы" надо...

  Будет непреодалима потому как никто не будет преодалевать.
Лузеров примут, а мастер точно знает, что у того кого " клюв" на двери взять нечего.
 11-12-13 и более друзей Оушена- люди знают что как и куда идти.

[RLD]

11-12-13 и более друзей Оушена

Это ваще то сказка 
Вы серьезно верите в то, что люди так играючи грабят казино? 

а мастер точно знает, что у того кого " клюв" на двери взять нечего.

Это хороший аргумент ящитаю.
Жалко, что мой клюв будет не видно. Он на втрой двери запланирован. А для ее открытия мастеру надо вскрыть первую. Деревянную с порванным дермантином изрезанным ножом и пивной банкой запиханной между торчащей ватой за дерматнином 
Т.е опять же.
Посмотрев на первую дверь, мастер сразу поймет - брать нечего!
Что и надо доказать 

[BUR]

Это ваще то сказка 
Вы серьезно верите в то, что люди так играючи грабят казино? 
Это хороший аргумент ящитаю.
Жалко, что мой клюв будет не видно. Он на втрой двери запланирован. А для ее открытия мастеру надо вскрыть первую. Деревянную с порванным дермантином изрезанным ножом и пивной банкой запиханной между торчащей ватой за дерматнином 
Т.е опять же.
Посмотрев на первую дверь, мастер сразу поймет - брать нечего!
Что и надо доказать 

Есть кто читает сказки, есть кто пишет, а есть кто участвует. Кримы- нестандартные личности. Впрочем наоборот, обыватель это стандартами мыслящий чел имхо. Как в старой присказке- на последней сходке ( сори за сленг) придумали " понятия" для лохов.
 Что касаемо как уводят лямы с банков мог бы рассказать, так как иногда помагаю экспертам. Как и отношение и уровень стандартного мышления у служб безопасности.
 Ну и просто- чел открывающий замок без ключа, хакер, ломающий программу как Вы считаете стандартно мыслит? У них есть цель, они ищут метод- откинув догмы, что это невозможно.
 Где то так.

[RLD]

У них есть цель, они ищут метод- откинув догмы, что это невозможно.

Соглашусь на все сто.
Это помогает во всем.
В любом аспекте жизни. 

[andrewkhv]

RLD, вы окна в квартире уже заложили кирпичом к арматурной сеткой с квартирной стороны или еще нет?

п.с. прикольно будет, если ваш цилиндр под клювом заклинит... или вы ключ сломаете, орудуя впотьмах скрюченной рукой.