Помогите выбрать дверь :)

  • 23 Ответов
  • 14186 Просмотров

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

*

Offline vasrox

  • Участник
  • *
  • 11
  • +0/-0
Помогите выбрать дверь :)
« : 13 июл, 2008, 01:28 »
Исходные данные:
Дом серии И-18, стены из какой-то ерунды непрочной, так что от двери в первую очередь ждем шумоизоляцию и теплоизоляцию, и во вторую взломостойкость. Под взломостойкостью я имею в виду, что стену сломать проще, чем нормальную дверь :), но замки все-таки хочется раздельные две штуки. Так же особенность дома, что над дверью ничего нет, т.е. от пола до потолка 2,5 метра и надо обязательно чем-то заделывать верх над дверью. Проем стандартный 85 см. И еще, в квартире очень маленький коридор, поэтому хотим дверь с зеркалом внутри.

p.s. Более подходящей ветки форума не нашел, возможно этот вопрос лучше было бы задать в уголке потребителя, но там ждут отзывов в основном, а отзыв будет позже :)

Знакомые советовали Герду, их двери посмотрел раньше, думал, что 50 тыщ - это слишком дорого, сегодня узнал, что нет :) Ключ у них необычный - таких больше нигде не видел.

Сегодня (уже вчера) сначала посмотрел двери ЗДИ, но я смотрел межкомнатные, так что входные только краем глаза, почему-то их серьезно не рассматривал, хотя сейчас вспоминаю, что цены там низкие были. Пробовал найти отзывы на форуме, но ничего конкретного не нашел.

Итак, СТАЛ:
Был в центральном офисе, консультант сказала, что у С60 лучше с тепло-шумо изоляцией, поэтому стали считать этот вариант (хотя изначально я думал именно про СТАЛ-50 см. выше про взломостойкость).
Получилось:
СТАЛ-60-432 0,92х2,10
наружная - винил
внутренняя - к44-15 в7 + зеркало
верхний - cisa 56505 - временный цилиндр и mottura 38 + защита zam
нижний - cisa 57665 + защита mottura
ручки - sesamo
Итого без установки 53050р (со скидкой 3% 51459р, нашел скидку в 5% на skidkitut - они действуют?)
Дальше установка, заклад кирпича, демонтаж металлической двери и уже ~57 тыс предварительно, и это без расширения проема

Замечания к СТАЛу:
1. Ценовая политика непрозрачная. На сайте цены  даны вразброс и неудобно - когда считали сами, думали тыс в 45 максимум уложимся точно. С консультантом вообще сложно про цены говорить, его спрашиваешь как дешевле будет, а она про эстетику (консультант, кстати, все равно оставила неплохое впечатление)
2. Зеркало без дсп в железных держалках вообще ущербно смотрится, а с дсп довольно дорого, и выбор отделки довольно скромный.
Кстати, опять к ценам, что за К44-15 ? Судя по цене на сайте СТАЛа получается, что это "ШПОНИРОВАННАЯ "Флоренция" (МДФ, 1000*2300*8,5 мм)", т.е. самый дорогой вариант, а зачем? Значительную часть занимает зеркало все равно. А по картинкам с сайта я все равно Флоренцию не опознал. Из прайса непонятно с какими панелями может быть зеркало, но уверен что есть варианты и дешевле.
Кстати, размер МДФ в листочке заказа 1000*2300*8,5 мм, а вроде как и 950*2120*8,5 мм должно подходить прекрасно (0,92х2,10 - размер проема, т.е. полотно еще меньше получается), а это уже минус тыща только за флоренцию  Wink. Представители СТАЛа, проясните ситуацию, пожалуйста :).

Вопрос к коллективу:
1. Прокомментируйте, пожалуйста, саму дверь и выбор замков с точки зрения исходных данных?
2. Бетонирование и непонятный материал стен - совместимы ? Не знаю как по другому спросить, но кажется что при слабых стенах особых плюсов бетонирования нет, или я неправ?
3. Про кладку кирпича (по-моему речь шла про какие-то половинки кирпичей) - насколько прочно такое решение? Консультант из Оплота говорил, что если делать кирпичную кладку, то по уму надо с распорами и металлической сеткой и т.п. иначе ее можно просто выбить кувалдой. (Впрочем у меня стены можно так сломать, так что не очень актуально, но интересно)

Дальше по очереди ДПЗ на Пришвина, я высказал свои пожелания, мне сказали, что цена примерно в 60 тыс будет, уточнять не стал, так как пришли вредные клиенты и мешались :)

1. keys777, вы могли бы посчитать предложение от ДПЗ аналогичное СТАЛу или свое на основании исходных данных?
1.1.  кстати, у ДПЗ неплохой калькулятор на сайте,только бы еще добавить описание, чтобы кликнув можно было посмотреть\почитать
2. Смутила сварка, не очень понял что именно будут варить, но точно знаю что если бы сейчас не менял электрику в квартире, то сварочный аппарат к старой проводке подключать нельзя было бы.
3. Консультант по серии дома сказала что за стены у меня - понравилось, но я забыл как она обозвала этот материал.

Собрался уже уходить из ТЦ, случайно зашел в Оплот:
Дверной блок до 1,05х2,20
штатно замок mottura 85.571
второй замок mottura champions 31 (ключ такой же как в СТАЛе, там только 38)
задвижка с ручкой BORA
Отделка - "практик" с зеркалом - пластиковое покрытие куча цветов и не царапается (понравилось, у ДПЗ тоже есть пластик, но не уверен что можно с зеркалом)
Окраска снаружи порошковая
Цельная верхняя антресоль - так как закладку кирпичом и т.п. они не делают, получается сплошная металлическая конструкция до потолка.

С доставкой и установкой без расширения проема предварительно 52 тыс руб

Еще понравился бланк заказа - сразу видно, что на что можно заменить и что сколько стоит, представителям СТАЛа рекомендовал бы сделать похожий (у ДПЗ не видел).

Совсем нет отзывов про этот Оплот, а так предложение их заинтересовало, неизвестно ведь что с последущей установкой и сервисом. Может у кого-то был опыт общения с ними? И может у кого-нибудь есть опыт эксплуатации дверей ЗДИ?

Все-таки когда предствители компании общаются в интернете - это плюс :)

*

Hi-Hi

  • Гость


Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #1 : 13 июл, 2008, 05:30 »
Первым делом Вас огорчу - с такими стенами Вам еще ТОЧНО придется оплатить укрепление проема. Иначе смысла в двери не будет. В принципе все вышеуказанные фирмы это делают. Я думаю что по ДПЗ Вам кинут ссылку основных вариантов.

Про Герду у нас почитать можно тут :
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,538.0.html

Теперь "зеркало без дсп".. Вы хотите изнутри сделать зеркало ? Ни в коем случае не рекомендую. Читал немало отрицательных отзывов тех, кто себе такое делал..

Если у Вас новостройка, то практически у кого бы Вы не сделали заказ (Cтал, ДПЗ, Неман), то солидная скидка гарантирована. В других случаях все довольно индивидуально. В случае ДПЗ помимо их стандартных ссылок есть ее вот такая cпециально для нашего портала : https://www.dverizamki.org/actions/dpz.html

Кстати посмотрите еще предложения от Неман - для полной картины (баннер справа от КтоТам и баннер Немана наверху)
« Последнее редактирование: 13 июл, 2008, 08:27 от Hi-Hi »

*

Offline vasrox

  • Участник
  • *
  • 11
  • +0/-0
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #2 : 13 июл, 2008, 10:47 »
Hi-Hi, а чем плохо зеркало изнутри? Может у вас сохранились ссылки на негативные отзывы?

У нас основной аргумнт - мало места в корридоре :) Можно было бы одну межкомнатную дверь сделать со стеклом, в туалет, к примеру, но я не видел межкомнатных дверей с зеркалом, хотя со стеклом вариантов много

*

Hi-Hi

  • Гость


Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #3 : 13 июл, 2008, 12:37 »
навскидку :
http://www.door.ru/talkthem/18162.html
http://www.door.ru/talkthem/10918.html
Случаи безусловно частные но..

Вот интересные вопросы (протаскивание вещей и стройматериалов)
https://www.dpz.ru/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=2&topic=216
Замена
https://www.dpz.ru/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=2&topic=742

На мой взгляд довольно редко такое заказывают, хотя представители фирм меня могут опровергнуть


Я бы предложил Вам подумать о другом решении - что-то типа двухстороннего скотча или какая-нибудь самоклейка ..и на него тооооооооонкое зеркало - толщиной несколько мм, есть сейчас такие, они очень легкие - их во вменяемых подъездах в лифты даже вешают.
В случае чего снять не проблема, и оно поскольку более мягко держится то в случае какого-то перекоса небольшого проблем не создаст

А вот как пример какие тонкие они бывают
http://www.zerkala-vsem.ru/mirror.html

Это мое личное ИМХО.

Немного фэнь шуя :)
http://www.kleo.ru/consult/fengshui/questions_271.shtml

*

Hi-Hi

  • Гость


Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #4 : 13 июл, 2008, 12:41 »
кстати судя по примечанию - эти могут. Надо ли - вот в чем вопрос
http://www.alldoors.ru/lotos.htm

*

Offline Medvedev

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2959
  • +2/-1
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #5 : 13 июл, 2008, 12:58 »
Положим - зеркала сейчас предлагают многие...

Это:

решение от "Б28"

Это:

От ДПЗ.

Это:

"Классика" от Немана...

Есть из чего выбрать...

*

Offline keys777

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8238
  • +85/-8
    • Аварийная служба "Сейф-Сервис"
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #6 : 13 июл, 2008, 13:05 »
Здравствуйте!

Исходные данные:
Дом серии И-18, стены из какой-то ерунды непрочной, так что от двери в первую очередь ждем шумоизоляцию и теплоизоляцию, и во вторую взломостойкость. Под взломостойкостью я имею в виду, что стену сломать проще, чем нормальную дверь :),
 но замки все-таки хочется раздельные две штуки. Так же особенность дома, что над дверью ничего нет, т.е. от пола до потолка 2,5 метра и надо обязательно чем-то заделывать верх над дверью. Проем стандартный 85 см. И еще, в квартире очень маленький коридор, поэтому хотим дверь с зеркалом внутри.
В принципе, всё возможно.

По высоте двери.

Эту проблему мы можем решить тремя способами.

1. Просто сделать дверь высотой  2500 мм.

2. Установить фрамугу над дверью. Цены в таб. № 2 ИМ (интерент-магазина).

3. Заложить кирпичом фрамугу. Цены в таб. № 20 ИМ.

Наверное, самый подходящий вариант - это установка фрамуги. Соответственно, в предложения я планирую включить его. Если вам нравятся другие варианты - скажите.

Хлипкие стены.

Если у вас действительно хлипкие стены, то понадобиться усиление дверного проёма.   Цены в таб. № 19 ИМ.

Я включу вам в предложение вариант который скорее всего подойдёт(Т.19 .П 3.), но точно ответить сможет только мастер-оценщик, проведя обследование.

Зеркало изнутри на двери.


Проблем нет - сделаем. Такие панели относятся к коллекции Grand Wilghelm.

Зеркала в этой коллекции бывают трёх видов."Простор", "Луна", "Фьорд".
Какой вариант вам больше подходит? 
Цены в таб. 5-7 интернет-магазина последние три колонки.
Хотя, честно говоря, из соображений экономии места я  бы устанавливать зеркало изнутри не стал. :)

Расширение проёма.
У вас дверной проём 850 мм. Есть требование ППБ, согласно которому ходовой проём двери не может менее 800 мм. Ширина двери с таким ходовым проёмом 900 мм. + нужен монтажный зазор по 10 мм. на сторону. Отсюда вывод: вам потребуется опция "Расширение проёма" это может быть либо рубка либо резка (решать вам). Цены в интернет-магазине, таб. 18
 
 
Вопросы.

Вам панель винил кожу? Как вам считали - снаружи обсчитывать?
Вам подходит базовый (бесплатный) цвет фурнитуры (латунь)?

Я бы предложил вам четыре варианта комплектации замками.

Цилиндровый Euro + сувальдный Cisa.
Цилиндровый Euro +  Mottura.
Цилиндровый Cisa + сувальдный Cisa.
Цилиндровый Cisa + сувальдный Mottura.
Вам все варианты подходят?

Цилиндровый механизм я бы предложил вам установить Cisa AP3S.

Вам подойдёт, или установить C38?


Сейчас посмотрю, может ещё на что-то не ответил.
« Последнее редактирование: 13 июл, 2008, 13:26 от Svetlana »

*

Offline keys777

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8238
  • +85/-8
    • Аварийная служба "Сейф-Сервис"
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #7 : 13 июл, 2008, 13:29 »
2. Бетонирование и непонятный материал стен - совместимы ?
Про монолитную конструкцию которую образуют стены и так называемое бетонирование это просто сказки. По факту это "бетонирование"  может оказаться слабее ваших стен. Ну не могут люди на дверной площадке замешивающие компоненты на глазок соблюсти нормально технологию, а добавление ко всему этому пенопласта начисто убивает всю идею.  Smiley
Цитировать
Не знаю как по другому спросить, но кажется что при слабых стенах особых плюсов бетонирования нет, или я неправ?
На нынешнем этапе развития двереустанвления оно и в нормальных стенах плюсов нет.


Цитировать
3. Про кладку кирпича (по-моему речь шла про какие-то половинки кирпичей) - насколько прочно такое решение? Консультант из Оплота говорил, что если делать кирпичную кладку, то по уму надо с распорами и металлической сеткой и т.п. иначе ее можно просто выбить кувалдой. (Впрочем у меня стены можно так сломать, так что не очень актуально, но интересно)
Я вам дал ссылочку на то как мы выполняем закладку фрамуги кирпичём. Кладка в полкирпича это когда кирпичи лежат повдоль стены в один слой.
Цитировать
Дальше по очереди ДПЗ на Пришвина, я высказал свои пожелания, мне сказали, что цена примерно в 60 тыс будет, уточнять не стал, так как пришли вредные клиенты и мешались :)
Грубо говоря так. Зависит от скидок, от итоговой комплектации и  необходимости проведения дополнительных работ.
Цитировать
1. keys777, вы могли бы посчитать предложение от ДПЗ аналогичное СТАЛу или свое на основании исходных данных?
Как только уточните ответы на вопросы из прошлого поста обязательно обсчитаю.
Цитировать
1.1.  кстати, у ДПЗ неплохой калькулятор на сайте,только бы еще добавить описание, чтобы кликнув можно было посмотреть\почитать
Постепенно планируем наращивать его возможности.
Цитировать
2. Смутила сварка, не очень понял что именно будут варить, но точно знаю что если бы сейчас не менял электрику в квартире, то сварочный аппарат к старой проводке подключать нельзя было бы.
Подключаются обычно прям к щитку. А приваривают монтажные штыри к монтажным ушам. Почитайте здесь. В вашем случае скорее всего придётся свривать на месте конструкцию для усиления проёма.
Цитировать
3. Консультант по серии дома сказала что за стены у меня - понравилось, но я забыл как она обозвала этот материал.
Скорее всего.
 Наружные стены керамзитобетонные блоки толщиной 400 мм. Внутренние - керамзитобетонные блоки толщ. 390 мм. Перегородки - гипсобетонные 80 мм. Перекрытия - многопустотные панели толщиной 220 мм.


*

Offline Мастер Михаил

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3644
  • +149/-3
    • АБИС
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #8 : 13 июл, 2008, 22:21 »
Положим - зеркала сейчас предлагают многие...

Это:

решение от "Б28"

Это:

От ДПЗ.

Это:

"Классика" от Немана...

Есть из чего выбрать...

Шикарно выглядит самое верхнее изображение двери, и даже не из-за зеркал а из элементов сверкающих от качественного покрытия лаком ее элементов. Нечто подобное можно наблюдать, глядя на Китайскую мебель.
 Не знаю как в реале выглядят двери ДПЗ, но их аналог на двери Неман "класик", на самом деле не впечатляют. Этот факт Вы можете пока еще наблюдать на выставке Немана в компании Абис. Прежде чем отправить подобную дверь на "опыты" мы вынуждены держать ее в нашем салоне, купленную за немалые деньги. Продать ее не имеется возможным, по выше указанным причинам, да мы и не считаем приличным, ставить такую задачу перед собой.

*

Offline Medvedev

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2959
  • +2/-1
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #9 : 14 июл, 2008, 00:47 »
Вообще - "Б28" я запомнил не столько по дверям, сколько по ковке. Это их сильная сторона.
И дизайн.
Конструкция дверей - так себе... но красиво...

*

Offline Мастер Михаил

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 3644
  • +149/-3
    • АБИС
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #10 : 14 июл, 2008, 00:56 »
Вообще - "Б28" я запомнил не столько по дверям, сколько по ковке. Это их сильная сторона.
И дизайн.
Конструкция дверей - так себе... но красиво...
Надо думать, восполнить конструкционный пробел, такая компания в состоянии. Блин как жаль, что у меня пока связаны руки...

*

Offline vasrox

  • Участник
  • *
  • 11
  • +0/-0
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #11 : 14 июл, 2008, 10:34 »
Здравствуйте!
В принципе, всё возможно.

Хотя, честно говоря, из соображений экономии места я  бы устанавливать зеркало изнутри не стал. :)

Пускай будет фрамуга.
Про усиление двери - понятно.

Зеркало - серебрянное 123, установка "Простор"
а дальше варианты:
- в антик бронзе (окраска)
- в искуственном шпоне выбеленный дуб ФЛ111 или "Венге" ФЛ94
- в пленке PVC "Выбеленный дуб" 52 или Венге 49
Их можно где-то посмотреть?
(жалко что в пластике не делаете с зеркалом)

Проем я возможно неправильно посчитал, к тому же там какие-то деревяшки - если их убрать будет пошире, но пока можем остановиться на расширении проема рубкой.

p.s. а из каких соображений вы бы стали устанавливать зеркало изнутри? :)
p.p.s. кроме экономии места у нас еще аргумент - нравится :)


Вопросы.

Вам панель винил кожу? Как вам считали - снаружи обсчитывать?
Вам подходит базовый (бесплатный) цвет фурнитуры (латунь)?

Я бы предложил вам четыре варианта комплектации замками.

Цилиндровый Euro + сувальдный Cisa.
Цилиндровый Euro +  Mottura.
Цилиндровый Cisa + сувальдный Cisa.
Цилиндровый Cisa + сувальдный Mottura.
Вам все варианты подходят?

Цилиндровый механизм я бы предложил вам установить Cisa AP3S.

Снаружи оставим порошковую краску, если я правильно понял, она базово идет.
Фурнитура - хром матовый.
По замкам - на ваше усмотрение, подходят все варианты.
По цилиндрам тоже прислушаюсь к вашим рекомендациям.

*

Offline vasrox

  • Участник
  • *
  • 11
  • +0/-0
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #12 : 14 июл, 2008, 10:46 »
Про монолитную конструкцию которую образуют стены и так называемое бетонирование это просто сказки. По факту это "бетонирование"  может оказаться слабее ваших стен. Ну не могут люди на дверной площадке замешивающие компоненты на глазок соблюсти нормально технологию, а добавление ко всему этому пенопласта начисто убивает всю идею.  Smiley На нынешнем этапе развития двереустанвления оно и в нормальных стенах плюсов нет.
Не спорю, просто когда читал на форуме стала бетонирование позиционировалось как один из плюсов :)

Скорее всего.
 Наружные стены керамзитобетонные блоки толщиной 400 мм. Внутренние - керамзитобетонные блоки толщ. 390 мм. Перегородки - гипсобетонные 80 мм. Перекрытия - многопустотные панели толщиной 220 мм.

Фотка стен моих:


И могли бы вы сказать сколько примерно времени проходит между замерщиком и установкой? :)

*

Offline vss

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2551
  • +19/-2
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #13 : 14 июл, 2008, 11:12 »
Не спорю, просто когда читал на форуме стала бетонирование позиционировалось как один из плюсов :)

Ну.. Споры не утихают. Каждая из технологий имеет своих противников и сторонников.  Wink

Цитировать
Фотка стен моих:

Стена, на которой буде дверь такая же? Может отличаться.

Цитировать
И могли бы вы сказать сколько примерно времени проходит между замерщиком и установкой? :)

Обычно  5 дней .. 1-2 недели. Может отличаться в ту или другую сторону.

*

Offline vasrox

  • Участник
  • *
  • 11
  • +0/-0
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #14 : 14 июл, 2008, 11:21 »
Ну.. Споры не утихают. Каждая из технологий имеет своих противников и сторонников.  Wink
hollywars  Smiley

Стена, на которой буде дверь такая же? Может отличаться.
именно такая, это фотка стены в полуметре от проема... по другую сторону проема стена такая же.

*

Offline keys777

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8238
  • +85/-8
    • Аварийная служба "Сейф-Сервис"
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #15 : 14 июл, 2008, 11:25 »
Обычно  5 дней .. 1-2 недели. Может отличаться в ту или другую сторону.
Это где?

В основном у всех на базовые варианты срок изготовления 10 рабочих дней.

*

Offline keys777

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8238
  • +85/-8
    • Аварийная служба "Сейф-Сервис"
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #16 : 14 июл, 2008, 12:08 »

И могли бы вы сказать сколько примерно времени проходит между замерщиком и установкой? :)
Срок изготовления двери с панелью коллекции Grand Wilghelm 21 рабочий день. Двери с обычной отделкой изготавливаютс от 10 рабочих дней. Сейчас вам всё обсчитаю и повешу ссылку на расчёты в эту тему.

*

Offline keys777

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8238
  • +85/-8
    • Аварийная служба "Сейф-Сервис"
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #17 : 14 июл, 2008, 16:56 »

p.s. а из каких соображений вы бы стали устанавливать зеркало изнутри? :)
p.p.s. кроме экономии места у нас еще аргумент - нравится :)


Ну вот только из этих соображений и мог бы я поставить такую панель. И то жене пришлось бы меня долго терроризировать.  :)
Ваши предложения тут (ответ № 172)

*

Offline Zif

  • Профи
  • Активный участник
  • *****
  • 196
  • +0/-0
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #18 : 14 июл, 2008, 22:02 »
2 keys777

А по моему у Вас есть услуга установка декор. панели заказчика. По моему там простоснимаются углки для крепления панели и потом заново крепятся вместе с панелью. Вот только с гарантией как в этом случае? И какие ограничения на толщину панели?

*

Offline Zif

  • Профи
  • Активный участник
  • *****
  • 196
  • +0/-0
Re: Помогите выбрать дверь :)
« Ответ #19 : 14 июл, 2008, 22:09 »
навскидку :
http://www.door.ru/talkthem/18162.html
http://www.door.ru/talkthem/10918.html
Случаи безусловно частные но..


Панель  с зеркалом предпочтительно не крепить жестко к дверному полотну. Панель должна держаться только за счет уголков крепления. Или просто "стоять" стоять на нижнем уголке, но не в распор с верхним и боковыми. Уголок выдержит. Еще как вариант, панель делают тоньше чем нужно на 2-3 мм, а до нужной толщины "добирают" подкладыванием между панелью и дверным полотном, например, тойже подложки под ламинат или паркетную доску. Подложка может сминаться/расширяться и сглаживет деформацию дверного полотна по отношению к панели.


Рейтинг@Mail.ru
Google посещал эту страницу 04 июл, 2024, 21:52

[перейти на полную версию форума]