[Yuri S]

 
В чем именно состоят особые отличия входных элитных дверей FBS Force (в частности Force) от дверей такого же 4 класса взломостойкости (не считая цену облицовки) так, чтобы FBS Force была в 2-5 раз дороже? Просьба не просто указать отличия, но и пояснить, на что это влияет? Остальные двери FBS (кроме Force) - это не 4 класс, а 3й? Кстати, они все равно намного дороже других итальянцев (Diierre, Torterolo, т.д.)? Стоит ли игра свечей? А если не FBS, то какие с точки зрения взломостойкости из импортных? Спасибо.

[wasya]

Там хитро написано "Конструкция сертифицирована по европейской норме ENV 1627-30 classe 4". Это намного слабее, чем 4 класс взломостойкости по банковскому ГОСТу.

[Yuri S]

Спасибо. Так FBS Force - это какой класс? И что Вы рекомендуете? Я так понял, что в FBS металл из каких-то труб, а не как в остальных дверях.

[amzez]

Конструкция полотна FBS Force. Наружний стальной лист 2 мм. Внутреннего листа нет, вместо него 5 стальных полос для увеличения жесткости. Замки Cisa. По цене продукт выделяется в первую очередь подходом к дизайну дверей, уделено внимание всем мелочам, начиная с ответных отверстий, заканчивая накладками на ключевину. Ну так же общее качество, по отзывам итальянских аварийщиков у FSB повыше будет. Причин в 2 или даже в 5 раз большей цены может быть множество, отсутствием гибких условий покупки штучного товара заграничным партнерам, или более дорогой комплектацией электромеханическими замками/блокираторами  и цилиндровыми механизмами, может банальная жадность дилера, сложно сказать. На 30%, даже на 50% большую цену можно оправдать, на чем основана в два, а тем более в пять раз большая цена сказать сложно.   

Кстати, они все равно намного дороже других итальянцев (Diierre, Torterolo, т.д.)?

Это не удивительно Diierre -  компания выпускающая крупносерийную продукцию с низкой ценой, что то типа нашего Торэкса, с поправкой на итальянские реалии, конечно. Цены на родине, кстати вполне сравнимы с тем же торэксом, в аналогичной комплектации. После пересечения российской границы Diierre резко становятся элитными дверми и ценник претерпевает веселые метаморфозы. Torterolo больше знаменит внешним видом. Продукт из ниши "красиво и дешево".

Это намного слабее, чем 4 класс взломостойкости по банковскому ГОСТу.

Человек для жилого помещения дверь покупает а не для банка.

А если не FBS, то какие с точки зрения взломостойкости из импортных?

Советую присмотреться к Oikos модель Evolution 4 , в отличии от FSB Force, имеет развитую систему горизонтальных п-образных ребер жесткости и комплектуется более стойкими к интеллектуальным методам вскрытия замками Esety, Mottura. Не зная цены, правда трудно что то сравнивать...

[Yuri S]

Amzez, спасибо. Я проосто ищу себе дверь.

Дизайн сейчас меня не особо не интересует, потом я сделаю тот, что мне надо, заказав массив, рисунком, похожим на межкомнатные двери. Правда, у FBS есть один-два красивых облицовочных оникса (которые, кстати, неясно могут ои ставиться на Force).

А вот чо касается самой двери, тут мне важно, чтобы минут сорок ее не смогли вскрыть.

В деталях я не разбираюсь, но чувствую - придется. Вопрос цены в данном случае вторичен, хотя должен быть соразмерен. То есть, я уже готов заплатить за консультацию тем, кто вскрывает двери, чем покупать неясно что. Я обрыл весь инет, но так до конца и не понял. Если бы был четкий перечень характеристик плюс сколько, что и как взламывается - тогда было проще.

Например, я знаю, что есть помповые, сувальдные и цилиндровые замки, последние еще имеют подвиды. Знаю, что якобы лучше иметь раздельные два замка, чем один или сдвоенный. Неясно, какие два замка лучше иметь и какие модели.

Еще я знаю, чо есть скрытые петли и открытые, но неясно достаточны ли ригели в стену в защиту на случай срезания открытых петель.

Еще знаю, что по периметру двери должно быть что-то, что не позволит ее отжать.

Также знаю, что на замок долдна быть не накладная, а какая-то врезная броненакладка.

Кроме того, желательно, чтобы были девиаторы, которые выходят при повороте клбчей в разные стороны, и чтобы они были не прямые, а крючком.

Еще должны быть вертикальные перекладины для усиления жесткости.

Сам периметр лучше чобы был из трубчатого цельного металла, а не собранного прямого.

Но в каких дверях это все сочетается, если я конечно правильно сформулировал, - неясно.

[ac_52]

Но в каких дверях это все сочетается, если я конечно правильно сформулировал, - неясно.

В деталях я не разбираюсь, но чувствую - придется.

У вас сейчас в голове мешанина из разных полумаркетинговых "фенечек", которые как раз и присутствуют в инете. Собрать из них достойную комплектацию самому практически невозможно. Получится Франкенштейн, который будет только радовать ценой продавца. Если цена действительно вторична, то попробуйте сходить на консультацию в Бастион (баннер наверху), Ключсервис (keyservice.ru - не знаю, правда, занимаются ли они теперь дверьми).

[Анастас]

Двери Бастион - это то что Вам нужно http://www.zatvor.ru/ дорого, крепко, ригели во все стороны  
подобную дверку http://zatvor.ru/foto53.html?albomid=3

ac_52 - верно говорит - опередил меня 

[Yuri S]

Может и мешанина, но мешанина-то не только из инета, а и из разговора с продавцами, поэтому я и стал думать о том, что нужно консультироваться у взломщиков.

Но есть ли у вас перечень правильный того, что должно быть в надежной двери?

И вообще-то в моем вопросе я указывал про импортные двери, есть варианты?

Спасибо

[Светлана]

И вообще-то в моем вопросе я указывал про импортные двери, есть варианты?

Вам будет очень нелегко. В головах у наших дверников заложены другие критерии взломостойкости, соответственно, импортные двери с сертификатами 4 класса EN (устойчивость к взлому в течение 10 минут чистого времени инструментом вроде лома, зубила, топора, молотка, болтореза, силовых отвёрток, аккумуляторной дрели... в общем, без болгарок и резаков) на фоне наших болгарочно-резачных критериев будут смотреться не так внушительно. С другой стороны, по-моему, сертификаты там не купишь, как у нас, "без участия двери". 

[Yuri S]

Может быть все же что конкретное порекомендуете из импорта?

[Светлана]

Не могу, не хватит компетентности.

[Yuri S]

Светлана, а Вы в чем именно разбираетесь тогда? Может и правда Неман или Бастион поставить? Но какие модели? И с какими замками?

[wasya]

Когда я мониторил европейские двери, то понял, что в России ничего взломостойкого не продается. Обратите внимание, что при аттестации двери по ENV 1627-30 никто вам не скажет, сколько дверь устоит перед гидравликой и домкратом. Также, при испытании по этому ГОСТу не используется газовый резак.
Возможно, вы найдете интересную дверь, но в России ее будет не купить.
Еще есть банковские двери и ежи с ними, типа таких http://www.sportsmansteelsafes.com/defender.htm Но из-за системы запирания такими дверями неудобно пользоваться в квартире.

[Светлана]

Светлана, а Вы в чем именно разбираетесь тогда? Может и правда Неман или Бастион поставить? Но какие модели? И с какими замками?

Это квартира, дом? Какие требования к двери? Нужна ли Вам "взломостойкость по-русски"?
Бастион, по-моему, лучше в деталях, но они убедят Вас, что лучше будет так-то и так (это не плохо).
Неман будет слышать Вас, и если Вы будете обсуждать комплектацию на форуме завода, их легко "завести" интересной задачей. Но Вы должны быть уверены, что делаете правильно. До мелочей. Они не переубеждают, только предупреждают, если что-то совсем невозможно.  

[Yuri S]

Да, это квартира. Требование простое: максимальное время взлома любыми методами, по-русски, и как угодно еще.

Кстати, а банковские двери на квартиру не ставят? Или просто цена излишне велика как и вес? Где-то читал, что есть американская дверь Vault, она пролается?

И все же, кто-то ответит на вопрос: какая самая взломостойкая по времени дверь (фирма, модель двери, модель замков), два-три варианта назовете?

[ac_52]

Звоните: http://www.trezor.ru/
В каталоге нет, но ТРЕЗОР упоминал про наличие остатков "банковско-квартирных" дверей. Ценник там, если память не изменяет, от 200000.

[Светлана]

Да, это квартира. Требование простое: максимальное время взлома любыми методами, по-русски, и как угодно еще.

Кстати, а банковские двери на квартиру не ставят? Или просто цена излишне велика как и вес? Где-то читал, что есть американская дверь Vault, она пролается?

И все же, кто-то ответит на вопрос: какая самая взломостойкая по времени дверь (фирма, модель двери, модель замков), два-три варианта назовете?

Я бы банковские двери не хотела себе. Вам придётся пользоваться дверью каждый день, и она должна быть удобной для квартиры.
Вам нужно обратить внимание на окна, балкон, может, ещё какие-то способы проникновения.
Пока Вы не определитесь с производителем, наверное, рано говорить о моделях замков. Один и тот же замок в разных условиях может по-разному себя проявить.
Вы посмотрите ещё на СТАЛ (и для равновесия, и потому что они хорошо разбираются в замках)
Предложить какого-то конкретного производителя боюсь, потому что ещё не понимаю, что вам нужно.
Пока нужно желание производителя решить Ваши задачи. Из названных, по-моему, все подходят.

[ЗамКом]

Здравствуйте, Yuri S!
На мой взгляд, очень много полезной информации, написанной доступным языком, можно найти здесь:
http://door.ru/l_esse.php
Как раз для тех, кто только-только начал вникать в нюансы дверей и замков.

[amzez]

Консультанты на дверном рынке исторически совсем не блещут объективной информацией. Дверо-замочная тема вообще изрядно мифологизипована. Обилие противоречивого материало внезапно свалившегося на голову - не завидую Вам .  Не торопитесь, переваривайте и фильтруйте потихоньку информацию.
 
 Несомненный плюс данного форума это присутствие большого количества профессионалов так или иначе связанных  дверным рынком. Начиная от мастеров установщиков замков, заканчивая руководителями предприятий. Если кто-то начнет ездить вам по ушам его непременно выведут на чистую воду. 
 
 На мой субъективный взгляд, если вопрос бюджета остро не стоит, лучшим решением будет дверь европейского производителя т.к. они  имеют два неоспоримых преимущества перед российскими.
  Преимущество первое - абсолютно прозрачные и понятные свойства товара, подтвержденные надлежащими документами. По европейскому стандарту EN1627 дверь тестируется на следующие свойства:  сопротивление взлому, звукоизоляция, теплоизоляция, воздухонепроницаемость, водонепроницаемость, огнестойкость, защита от ветра. У нас есть своеобразный аналог EN1627 -  это ГОСТ 31173-2003. Подробнее по поводу наших и зарубежных стандартов можно прочитать в данной статье. По нему двери тестируются только на звукоизоляцию, теплоизоляцию, воздухонепроницаемость, водонепроницаемость и огнестойкость. Вместо взлома дверь тестируют на класс прочности. Класс прочности, если сильно упрощать, присваивается следующим образом: по дверному блоку наносится удар мягким неупругим телом, и затем в зависимости  от степени его деформации присваивается класс прочности. Ни о каком взломе, как мы видим, здесь речь не идет.
 
 Для определения взломостойкости двери используют ГОСТ 51224-98. За много лет в спорах по поводу его актуальности для бытовых дверей  сломано немало копий. Главные сомнения у противников банковского ГОСТА  вызывает тот факт, что  ГОСТ 51224-98 относиться исключительно к дверям контрольно-кассовых учреждений. Да и методика испытания двери на взломостойкость вместо времени, которое дверь продержится против взломщиков, выявляет некие абстрактные единицы сопротивления.  Для чего они нужны обычному обывателю, и что ему с ними делать совершенно не ясно. Несколько тем со спорами о гостах: первая,вторая.
 
 Все мы здесь люди взрослые иллюзий по поводу окружающей действительности не осталось. Российское кумовство и коррупция с самого детства, как не прискорбно это осознавать, плотно вошли в нашу жизнь. Поэтому, серьезно относится к российским сертификатам, может только беспечный и наивный человек. Российский рынок пестрит наглядными примерами, сертификат на второй класс взломостойкости по банковскому(!!!) ГОСТу у китайской двери форпост стал уже притчей во во языцех и т.п. Для европейского испытательного сертификационного центра  продажа сертификатов является прямым самоубийством т.к. он не зависит от государства и крайне страдает от врожденной конкуренции с остальными своими коллегами.
Для примера: характеристики вышеупомянутых итальянских дверей

FSB force
Сопротивление взлому:  WK4
Звукоизоляция: 40 дцб
Теплоизоляция:   1,6 W/m
Воздухонепроницаемость: 2 класс
Водонепроницаемость: 1 класс
Огнестойкость: EI 15
Защита от ветра:C4

Terorollo & Re
Сопротивление взлому:  WK4
Звукоизоляция: 37 дцб
Теплоизоляция:   1,8 W/m
Воздухонепроницаемость: 2 класс
Водонепроницаемость: 0 класс
Огнестойкость: EI 15
Защита от ветра:C4

Okos Evolution 4
Сопротивление взлому:  WK4
Звукоизоляция: 42 дцб
Теплоизоляция:   1, 4 W/m
Воздухонепроницаемость: 2 класс
Водонепроницаемость: 0 класс
Огнестойкость: EI 30
Защита от ветра:C4

 Преимущество второе – качество изготовления и уровень комфорта пользования европейских дверей.  Наверное, никто не будет спорить, что технологический уровень российского производства и производства западноевропейских стран сильно розница. Приведу всем понятный пример из автомобильной отрасли. В нашей стране разработаны десятки, если не сотни, уникальных проектов автомобилей, которые на голову превосходят все ныне существующие модели. А заводы, в свою очередь, выпускают Лады, Нивы и Волги. Т.к. технологический уровень производства, ничего другого  производить не позволяет. В Западной Европе процесс производства двери предельно автоматизирован и роботизирован. Наше дверное производство в сравнении с западноевропейским можно считать полуручным. Что бы избавится от брака российские технологи, вводят большие допуски на размеры деталей для изготовления двери.  Получившееся на выходе изделие отнюдь не блещет идеальными геометрическими формами. Я видел сотни российских дверей, с полной ответственностью могу заявить, что кривизна поверхностей, отклонение от геометрических форм и заусенцы являются бичом абсолютно всех российских дверей.  У кого-то с этим лучше, у кого-то хуже. Один из примеров, чем может грозить хозяину неточное изготовление двери, обсуждался в этой теме.

 Все вышесказанное вовсе не значит, что я считаю двери российского производства плохими. Каждый товар хорош за свою цену. По моему личному субъективному мнению под требования  Yuri S больше подойдет дверь европейского производителя.
P.S. на мой взгляд Вам будет интересно прочитать вот эту тему, в ней присутствуют довольно забавные рассуждения о взломостойкости и выборе двери. 

[Светлана]

Алексей, меня смущает один момент. То, что двери европейских производителей импортируют люди, выросшие в российской действительности. Шансы, что популярная недорогая дверь будет предложена как НЕЧТО с шестью уровнями защиты (помните, на каком-то сайте так тонко обозначили шестисувальдную чизу?), тоже есть. Этого и боюсь.