[pam]

Господа профессионалы, которые всткрывают, а также те, которые понимают в замках и цилиндрах!
Интересует ваше мнение по поводу относительной сложности вскрытия примерно аналогичных цилиндровых механизмов с "английским" и "перфорированным" ключами. Скажем, KALE "английский" (типа серия G) и KALE перфорированный (типа серия S); или, скажем, CISA - C2000 и Asix; SP/TSP и Astral... Ну и любые прочие сравнимые марки.
Объясню причину вопроса. По моему убеждению (правда, довольно интуитивному) "английские" ключи обеспечивают относительно более высокий уровень безопасности по сравнению с "перфорированными" (за счет большего количества высот нарезки и более сложного профиля ключевого отверстия). В то же время я отчетливо понимаю, что средний московский/российский покупатель не желает платить за цилиндр с "английским" ключом более 200-300 рублей (потому как среднему покупателю охота купить высокотехнологичный продукт с "лазерной нарезкой ключа"  ). В результате подавляющее большинство продающихся цилиндров с "английским" ключом - китайское дешевое барахло. В качестве побочного результата - большинство продающихся цилиндров в диапазоне 500-700 рублей - тоже китайское, тоже не слишком высокого качества, но зато с "лазерными дырочками" (а за эти деньги можно было бы, в принципе, продавать европейские цилиндры среднего уровня, но с непопулярным, блин, "английским" ключом!).
Я был бы признателен уважаемым профессионалам, если бы они высказали свое аргументированное мнение по этому вопросу.

Заранее спасибо,

[ЗамКом]

Объясню причину вопроса. По моему убеждению (правда, довольно интуитивному) "английские" ключи обеспечивают относительно более высокий уровень безопасности по сравнению с "перфорированными" (за счет большего количества высот нарезки и более сложного профиля ключевого отверстия).

Как у ключа с английским профилем, так и у "евро" ключа замочная скважина может быть очень неудобна для вскрытия, иметь "сложный" для инструмента профиль. На мой взгляд, это не показатель уровня безопасности.
Количество высот нарезки влияет на количество комбинаций? Тоже спорно по отношению к охранным свойствам.
Цилиндры примерно одного уровня изготовления (допустим, Апекс) но с разными профилями (английский и евро) обеспечивают примерно один и тот же уровень безопасности, вскрываются примерно за одинаковое количество времени, но инструмент под них и специфика вскрытия (ковыряния ) - разная.
Конечно, это всё несколько условно...

В то же время я отчетливо понимаю, что средний московский/российский покупатель не желает платить за цилиндр с "английским" ключом более 200-300 рублей (потому как среднему покупателю охота купить высокотехнологичный продукт с "лазерной нарезкой ключа"  ).

Мнение кем-то же и когда-то было сформировано в умах покупателя

В результате подавляющее большинство продающихся цилиндров с "английским" ключом - китайское дешевое барахло. В качестве побочного результата - большинство продающихся цилиндров в диапазоне 500-700 рублей - тоже китайское, тоже не слишком высокого качества, но зато с "лазерными дырочками" (а за эти деньги можно было бы, в принципе, продавать европейские цилиндры среднего уровня, но с непопулярным, блин, "английским" ключом!).
Я был бы признателен уважаемым профессионалам, если бы они высказали свое аргументированное мнение по этому вопросу.

Если объясняешь заказчику, что "калешный" цилиндр с английским ключом работает десятилетиями и ковыряется сложнее, чем "Евро-апекс", зачастую прислушиваются. Если заказчик продолжает сомневаться, на пальцах со сложными словами начинаешь объяснять про допуски и посадки.
Человеческий фактор при продаже, как главный мотиватор

[pam]

Как у ключа с английским профилем, так и у "евро" ключа замочная скважина может быть очень неудобна для вскрытия, иметь "сложный" для инструмента профиль. На мой взгляд, это не показатель уровня безопасности.

Ну как сказать... многократно перекрывающийся профиль английского ключа на мой непрофессиональный взгляд будет давать крайне мало места для хода отмычки. А в "плоском перфорированном" ключе места ровно по толщине ключа. Т.е., в теории, чем больше глубин нарезки на плоском ключе, тем толще ключ и тем больше места для отмычек (разумеется, при равном шаге глубины нарезки). А на английском ключе это не так.

Количество высот нарезки влияет на количество комбинаций? Тоже спорно по отношению к охранным свойствам.

Да как тебе сказать, Володя... смотри: перфорированный ключ от пятипинового цилиндра с 5 глубинами дает 3 125 теоретически возможных комбинаций. С учетом всяких запрещенных и невозможных - будет здорово меньше, так? С учетом допусков и износов, в общем, можно и перебором ключей открыть
Тот же пятипиновый цилиндр, но с "английским" ключом легко может иметь 10 высот нарезки. При этом шаг нарезки на нем может быть больше (соответственно, при равных допусках "соседний" ключ или ключ с "половинной нарезкой" с меньшей вероятностью откроет данный цилиндр). Конечно, на английском ключе запрещенных комбинаций может быть больше, но все равно подбор маловероятен (опять же, при равном качестве изготовления).
Или я где-то не прав?

Мнение кем-то же и когда-то было сформировано в умах покупателя

Да боюсь, что не только и не столько в "умах покупателя", сколько в умах продавцов... И это гораздо хуже

Если объясняешь заказчику, что "калешный" цилиндр с английским ключом работает десятилетиями и ковыряется сложнее, чем "Евро-апекс", зачастую прислушиваются.

Пример некорректен... разные производители

[Dr_Bormental]

Павел, как мне кажется, пытается донести идею, что английский профиль не заслужено забыт.
Есть достаточно много таких цилиндров в средней ценовой категории, которые будут отлично соперничать со своими перфорированными братьями.

В перфорированном цилиндре в основном все же большая скважина.
Высоты нарезки на ключе, как правило, не превышают 5.
А в английском до 10 вообще норма. Ход и длина штифтов большая. На их форме можно всяких заковырок наделать.

Понятно, что не все однозначно. Но действительно обидно, что всякими лазерными нарезками выбили с рынка целую группу отличных цилиндров.

Павлу медаль за продвижение EVVA EPS.

[SERG]

По моему убеждению (правда, довольно интуитивному) "английские" ключи обеспечивают относительно более высокий уровень безопасности по сравнению с "перфорированными" (за счет большего количества высот нарезки и более сложного профиля ключевого отверстия). В то же время я отчетливо понимаю, что средний московский/российский покупатель не желает платить за цилиндр с "английским" ключом более 200-300 рублей (потому как среднему покупателю охота купить высокотехнологичный продукт с "лазерной нарезкой ключа"  ). В результате подавляющее большинство продающихся цилиндров с "английским" ключом - китайское дешевое барахло. В качестве побочного результата - большинство продающихся цилиндров в диапазоне 500-700 рублей - тоже китайское, тоже не слишком высокого качества, но зато с "лазерными дырочками" (а за эти деньги можно было бы, в принципе, продавать европейские цилиндры среднего уровня, но с непопулярным, блин, "английским" ключом!).

+1

[Светлана]

Пример некорректен... разные производители

Зато цена одна. Тоже часто случается такая же ситуация (как Володя Замком описал).
Куда больше раздражает, если повышение защитных свойств (по крайней мере, видимых их признаков) не сопровождается ощущением качества.  

[Светлана]

Да боюсь, что не только и не столько в "умах покупателя", сколько в умах продавцов... И это гораздо хуже

Не совсем согласна. Работать с английскими цилиндрами не трудно, если профиль внешне выглядит сложным. Была проблема с количеством ключей (у нас привыкли к пяти). И внешний вид ключа чтобы был интересным.
У нас много английских FABов, в том числе и с защищённым профилем. Нормально, люди ими гордятся.

[Dr_Bormental]

Не совсем согласна. Работать с английскими цилиндрами не трудно, если профиль внешне выглядит сложным.

Свет, не знаю как у вас, но продать дорогой английский профиль очень трудно. Или вернее не трудно, тем, кто будет тебя слушать. А таких минимум.

[Светлана]

Свет, не знаю как у вас, но продать дорогой английский профиль очень трудно. Или вернее не трудно, тем, кто будет тебя слушать. А таких минимум.

Когда не слушают, вообще трудно продать дорогой цилиндр. 
Костя, я понимаю, что у вас уровень повыше.

[pam]

Павел, как мне кажется, пытается донести идею, что английский профиль не заслужено забыт.

Ну, не совсем так. Я просто на днях обещал сборищу продавцов рассказать про цилиндры (свои, разумеется), и думаю, не промыть ли им мозги по поводу "лазерной нарезки". И мне, соответственно, нужны аргументированные мнения профессионалов.

Есть достаточно много таких цилиндров в средней ценовой категории, которые будут отлично соперничать со своими перфорированными братьями.

Не будут, блин, потому как их продать невозможно...  

Понятно, что не все однозначно.

Понятно, что есть куча "перфорированных" цилиндров, которые гораздо лучше, чем куча "английских". Испортить-то можно все, что угодно...
Но вот по моему интуитивному ощущению если брать одного производителя и внутри него - одинаковый класс, то, как правило цилиндр с "английским" ключом будет лучше, чем с перфорированным.

Павлу медаль за продвижение EVVA EPS.

Не, EPS тут вообще ни при чем. Он в принципе другой - и по принципу кодирования, и по принципу блокировки. В данном случае у меня прямой коммерческой заинтересованности нет - чистой воды просветительство

[pam]

Зато цена одна.

Света, а почему "цена одна"? Не потому ли, что цена на Апекс завышена (ну там же ключи лазером погрызли!)?

[pam]

Не совсем согласна. Работать с английскими цилиндрами не трудно, если профиль внешне выглядит сложным. Была проблема с количеством ключей (у нас привыкли к пяти). И внешний вид ключа чтобы был интересным.
У нас много английских FABов, в том числе и с защищённым профилем. Нормально, люди ими гордятся.

Свет, не знаю как у вас, но продать дорогой английский профиль очень трудно. Или вернее не трудно, тем, кто будет тебя слушать. А таких минимум.

Света, у Вас на Украине рынок более или менее нормальный. А в России (особенно в Москве) - не рынок, а базар, помноженный на ярмарку тщеславия. С одной стороны, это очень приятно (ставишь цену подороже и спрос, как это ни смешно, будет побольше), с другой - продавать качественный товар сложно. Ну и квалифицированных продавцов мало (нахрена ему учиться - довольно много народу выбирают по верхней возможной для себя границе цен, а что там внутри им плевать). И покупателей квалифицированных тоже мало...

[Светлана]

Света, а почему "цена одна"? Не потому ли, что цена на Апекс завышена (ну там же ключи лазером погрызли!)?

Да нет, у апексов (не обязательно апексов, "апекс" в данном случае имя нарицательное; для цилиндров, которые уже латунные, и не рассыпаются в руках) есть и английские цилиндры, и цена на них ниже, но они совсем простые.
По крайней мере, если цена завышена, то завышена равномерно, и для вертикалок-апексов, и для кале.
Павел, а Вам вопрос можно? У производителей цены на английский/вертикальный профиль при приблизительно равных прочих свойствах отличаются? Другими словами, что технологичнее?

[BUR]

 Понятие "английский" цилиндр и "перфо" довольно условные. Вероятно нужно рассматривать количество секретов, а уж потом смотреть как они расположены в цилиндре. Если рассматривать два однорядных шестипиновых цилиндра с одинаковой формой пинов то "перфа" даже со сложным профилем будет уступать простому "английскому" профилю в сложности вскрытия. Так как в перфе проще в любой момент отмычкой проверить местоположение пина хоть первого хоть последнего и движение отмычки идет по простой траектории, при этом местоположение остальных пинов не влияет на траекторию движения отмычки.

[pam]

Павел, а Вам вопрос можно? У производителей цены на английский/вертикальный профиль при приблизительно равных прочих свойствах отличаются? Другими словами, что технологичнее?

Интересный вопрос... я с производителями, у которых есть и то, и то, не работаю. У EVVA есть обычные пиновые цилиндры (и совсем дешевые, и EPS в компактном корпусе), но нет перфорированных... не с чем сравнивать. У KABA есть "перфорированные", но нет "английских" (есть GeGe, но это другой бренд, более массовый и резко отличающийся от KABA по прочим характеристикам... хотя бы по количеству кодовых элементов).
И цена с технологичностью не связана... если бы я был производителем, то при равной себестоимоси/технологичности не стал бы ставить одинаковую цену на два цилиндра
По моим дилетантским представлениям, "английский" ключ, разумеется, технологичнее. Чтобы нарезать "перфорированный", надо его взять, нарезать с одной стороны, перевернуть, нарезать с другой, положить. Для "английского" операций на две меньше. Ну а сам цилиндр, как Вы понимаете, абсолютно одинаковый (хотя, возмлжно, на "английском" ключе со сложным профилем вырезание ключевого отвертия сложнее).

[pam]

Понятие "английский" цилиндр и "перфо" довольно условные. Вероятно нужно рассматривать количество секретов, а уж потом смотреть как они расположены в цилиндре. Если рассматривать два однорядных шестипиновых цилиндра с одинаковой формой пинов то "перфа" даже со сложным профилем будет уступать простому "английскому" профилю в сложности вскрытия. Так как в перфе проще в любой момент отмычкой проверить местоположение пина хоть первого хоть последнего и движение отмычки идет по простой траектории, при этом местоположение остальных пинов не влияет на траекторию движения отмычки.

О! Спасибо! Кажется, я даже понял

[Светлана]

Света, у Вас на Украине рынок более или менее нормальный.

Я, кажется, говорила уже Вам... Меня ключники сначала ставили в ступор вопросом "А Апекс мультилок есть?"
"Мультилоком" называют все вертикалки.

А в России (особенно в Москве) - не рынок, а базар, помноженный на ярмарку тщеславия. С одной стороны, это очень приятно (ставишь цену подороже и спрос, как это ни смешно, будет побольше), с другой - продавать качественный товар сложно. Ну и квалифицированных продавцов мало (нахрена ему учиться - довольно много народу выбирают по верхней возможной для себя границе цен, а что там внутри им плевать). И покупателей квалифицированных тоже мало...

А почему у вас тогда Мауэр элит продаётся?

[Светлана]

По моим дилетантским представлениям, "английский" ключ, разумеется, технологичнее. Чтобы нарезать "перфорированный", надо его взять, нарезать с одной стороны, перевернуть, нарезать с другой, положить. Для "английского" операций на две меньше. Ну а сам цилиндр, как Вы понимаете, абсолютно одинаковый (хотя, возмлжно, на "английском" ключе со сложным профилем вырезание ключевого отвертия сложнее).

Имела в виду сам цилиндр, а не ключи. Хотя, это тоже. Согласна, что сложнее.

[pam]

А почему у вас тогда Мауэр элит продаётся?

А я не знаю Меня все, что дешевле 2 000 рублей не интересует 

[Aleks]

А я не знаю Меня все, что дешевле 2 000 рублей не интересует  

Он продаётся, потому что в дверях низшего ценового диапазона идёт, либо в тех и для тех, кому безопасность не главное.