[and_RU]

Уважаемые профессионалы и участники форума,

Современный рынок входных дверей отличается большим разнообразием и конкуренцией. Выбор конечного варианта конкретной двери во многом дело вкуса и возможностей каждого отдельно взятого покупателя (и находится в плоскости доступности тех или иных вариантов, цен, убедительности продавцов, ряда субъективных факторов и многого другого). Одним из важных свойств входной двери является ее стойкость к взлому и вскрытию. За это свойство в значительной степени (по разным данным – не менее 50%) ответственны используемые замки. Неотъемлемой частью замковой группы в дверях различных уровней очень часто являются сувальдные замки.
Если количество предложений дверей очень велико, то количество сувальдных (и двухсистемных) замков, используемых разными производителями дверей, существенно меньше.

Список распространенных замков (сувальдные и двухсистемные)
Бордер (Border): 3B 9-8K.4T
Гардиан (Guardian): 21.12; 21.14; 25.12; 25.14; 30.11; 30.15
Керберос (Kerberos): 006; 008; 308; 309 и др.
Моттура (Mottura): серии 52-сувальдные и 54-двухсистемные Y/M/B/R - защита от забивания ригелей/перекодировка/защита ключей от копирования/усиленные (54Y587; 54.587; 54.597; 54Y916; 52Y515; 52Y571; 52Y583)
Резидент (Rezident): RNB A-PS; RNB SA
Чиза (Cisa): 57 серия: сувальдные и двухсистемные (57.965 RT; 57.965; 57.966; 57.785 HR; 56.766; 57.665; 57.655)

Учитывая большое количество пиара (в т.ч. черного) на рынке замков, отсутствие проверенной информации, высказываемое (в т.ч. на этом форуме ) не полное доверие к классам взломостойкости (у многих он высший-4), хотелось бы понять, возможно ли покупателю в принципе проранжировать массовые замки из приведенного списка по устойчивости к вскрытию и взлому с использованием реальных (криминальных в т.ч. разрушающих) методов (свертыш, самоипрессия, отмычки др.)?

(Одна из немногих попыток систематизации подобного рода информации предпринята  s.su]www.l[цензура]s.su, но критики по части объективности тоже довольно много).

Согласно ГОСТ 5089-2003 к характеристикам замков, помимо прочего, относятся t₁ - время вскрытия разрушающими и t₂ - неразрушающими (манипуляционными) методами, измеренное в минутах.

1 класс t₁,t₂ >2 мин.
2 класс t₁,t₂ >5 мин.
3 класс t₁,t₂ >15 мин.
4 класс t₁,t₂ >30 мин.

Каково на практике время t₁ и t₂ для замков приведенных в списке в случае необходимости их вскрытия (сервисными службами, МЧС и т.п.)?
(по-видимому это время может являться ориентиром на сколько замок задержит взломщика в случае криминального вскрытия)

[amzez]

Кто сильнее кит или слон? Для каждого отдельно взятого клиента существует свое уникальное решение. Универсальных рецептов не существует. Замок нельзя рассматривать отдельно от двери.

[ЗамКом]

возможно ли покупателю в принципе проранжировать массовые замки из приведенного списка по устойчивости к вскрытию и взлому с использованием реальных (криминальных в т.ч. разрушающих) методов (свертыш, самоипрессия, отмычки др.)?

В принципе невозможно, по причине текучести времени, специалистов, инструмент, методик, защит, внедрённых улучшений и пр.
Может быть только очень-очень приближённо...
А как Вы образовали этот список, если не секрет? И к числу кого Вы себя относите: потребитель, производственник, аварийщик, ... ?

[and_RU]

ЗамКом,
Спасибо за мнение. Если говорить о замке, то возможность открыть его ключом и сложность открыть без ключа (характеризующаяся временем и используемыми инструментами) является одной из ключевых характеристик, определяющих конкурентные преимущества.

Исходя из изложенного вами, возникает вопрос: каким образом получить приближенное представление о времени вскрытия замка (t₁ t₂)?

Список сформирован примерно, исходя из предложений нескольких компаний-производителей дверей, полагаю, он не исчерпывающий и его вполне можно было бы дополнить.

[Константин Обринский]

Если говорить о замке, то возможность открыть его ключом и невозможность открыть без ключа является одной из ключевых конкурентных характеристик. <...> ...каким образом получить приближенное представление об этой характеристике?

Возможность открыть замок собственным ключом - это закладывается в конструкцию изначально. Если замок не открывается собственным ключом - значит он вышел из строя.
Невозможность открыть замок без ключа - это большая загадка. Чтобы обеспечить эту невозможность, нужно сначала понять, почему это удаётся (открыть замок без ключа), а уже затем искать пути для решения этой задачи. Пока вопрос решается путём максимального затруднения такого вскрытия, но потом оказывается, что кому-то это всё-таки удаётся.

[Константин Обринский]

Согласно ГОСТ 5089-2003 к характеристикам замков, помимо прочего, относятся t₁ - время вскрытия разрушающими и t₂ - неразрушающими (манипуляционными) методами, измеренное в минутах.

Если время взлома (разрушающими методами) ещё как-то можно понять, то время вскрытия (неразрушающими методами) - это чисто спортивный результат, присутствие которого в ГОСТе объясняется только некомпетентностью его авторов...

[EVG]

хотелось бы понять, возможно ли покупателю в принципе проранжировать массовые замки из приведенного списка по устойчивости к вскрытию и взлому с использованием реальных (криминальных в т.ч. разрушающих) методов (свертыш, самоипрессия, отмычки др.)?

Такую вероятность не исключаю, но считаю ее мизерной
Для этого требуется собрать, проанализировать и систематизировать большой и крайне неоднородный массив информации, отделив зерна от плевел
Поэтому можно говорить лишь о приближенных ориентирах времени вскрытия и взлома

[Светлана]

возможно ли покупателю в принципе проранжировать массовые замки из приведенного списка по устойчивости к вскрытию и взлому с использованием реальных (криминальных в т.ч. разрушающих) методов (свертыш, самоипрессия, отмычки др.)?

Это будет в принципе неправильный подход, потому что он пользуется дверью (часто с имеющимися в ней дугими замками или посадочными местами под них). В каждом случае будут востребованы разные свойства замка, и, соответственно, понятие "хороший/плохой" будет очень размытым. Добавьте ещё то, что имеет значение установка.

[and_RU]

Светлана, выходя за рамки дискуссии сложно с вами не согласиться:

В каждом случае будут востребованы разные свойства замка, и, соответственно, понятие "хороший/плохой" будет очень размытым.

и мне, как покупателю, конечно, важны и другие параметры, но в рамках предложенного обсуждения, воизбежание неоднозначных и неопределенных выводов, хотелось бы рассмотреть только один  параметр - стойкость к взлому и вскрытию.

Таким образом, при всем моем уважении, Ваша критика в отношении подхода

Это будет в принципе неправильный подход, потому что он пользуется дверью (часто с имеющимися в ней дугими замками или посадочными местами под них).  

мне видится не совсем оправданной, т.к. Вы не знаете какой подход.

В качестве отступления за рамки темы подход может выглядеть так:
1. Выбираются основные параметры, которые важны (для простоты указаны несколько произвольных).
2. Каждой из выбранных характеристик присваивается "вес" - числовой коэффицент, количественно указывающий на важность параметра для данного конкретного покупателя.
3. Составляем таблицу (см. вложение) в которой итоговое значение получается суммированием произведений исходных параметров на их вес. Выбирается тот итоговый вариант у которого больше итоговый балл.

Таким образом, субъективизм и предпочтения конкретного покупателя выражаются в присвоении соответствующих весов, а исходные параметры (данные по взломоустойчивости, отказоустойчивости) основываются на реальных фактах.
В рамках данной темы хотелось бы обсудить только взломоустойчивость и попытаться количественно сравнить наиболее распространенные варианты замков, а какой вес присвоить этой характеристике - личное дело каждого конкретного покупателя.

[and_RU]

to Константин Обринский

Константин, не буду спорить Вы скорее всего правы

...время вскрытия (неразрушающими методами) - это чисто спортивный результат, присутствие которого в ГОСТе объясняется только некомпетентностью его авторов...

(отчасти т.к. для кого-то это бизнес)
но, не заостряя внимание на компетентности авторов ГОСТ, и развивая Вашу логику, что вскрытие замков - спорт, то должны быть и соответствующие рекорды, которые i) известны ii) являются каким-то ориентиром в выборе замка.

Отступление: Вы можете привести пример (хотя бы гипотетический) вида спорта суть которого в выполнении некоторого действия на время при условии, что данные о рекордах и результатах участников являются непубличными? 

[Светлана]

Светлана, выходя за рамки дискуссии сложно с вами не согласиться:и мне, как покупателю, конечно, важны и другие параметры, но в рамках предложенного обсуждения, воизбежание неоднозначных и неопределенных выводов, хотелось бы рассмотреть только один  параметр - стойкость к взлому и вскрытию.

Таким образом, при всем моем уважении, Ваша критика в отношении подходам не видится не совсем оправданной, т.к. Вы не знаете какой подход.

Вашу задачу восприняла именно так, как Вы пишете. Как правило, никому не интересно, что как работает, табличку хотят именно по взломостойкости. Мне очень жаль, но такая таблица будет слишком субъективной, чтобы быть верной.

[and_RU]

Мне очень жаль, но такая таблица будет слишком субъективной, чтобы быть верной.

Правильно ли я понимаю Вашу точку зрения: количественные характеристики взломоустойчивости субъективны?

[Светлана]

Правильно ли я понимаю Вашу точку зрения: количественные характеристики взломоустойчивости субъективны?

Да, если речь не идёт о единой методике испытаний. И то - насколько поняла, такие результаты будут очень зависеть от испытательного центра (не имею в виду никакой "купленности" - только отличия в рамках, допустимых нормативами).

[and_RU]

Да, если речь не идёт о единой методике испытаний. И то - насколько поняла, такие результаты будут очень зависеть от испытательного центра (не имею в виду никакой "купленности" - только отличия в рамках, допустимых нормативами).

Светлана, мне думается, что мы с Вами рассуждаем в несколько различной терминологии. Правильно ли переформулировать изложенную Вами мысль так: если бы была единая методика испытаний, то можно было бы говорить об объективных количественных характеристиках взломостойкости, но так как единой методики нет, то результаты различных испытательных центров могут существенно отличаться (в том числе для одного и того же замка)?

Примечание: предлагается обсудить те количественные характеристики взломоустойчивости (КХВ) которые имеют место в жизни - при противодействии замков реальным (в т.ч. криминальным) методам вскрытия/взлома. Эти КХВ существуют вне и независимо от методик испытательных центров. Можно также сказать, что методики испытательных центров являются частным случаем совокупности реальных методик вскрытия/взлома.

[Константин Обринский]

...не заостряя внимание на компетентности авторов ГОСТ...

А зря! От этого большинство наших бед.

...вскрытие замков - спорт, то должны быть и соответствующие рекорды, которые i) известны ii) являются каким-то ориентиром в выборе замка.

В выборе спортсмена - да. В выборе замков - нет.

Отступление: Вы можете привести пример (хотя бы гипотетический) вида спорта суть которого в выполнении некоторого действия на время при условии, что данные о рекордах и результатах участников являются непубличными? 

Замочный спорт.

[Medvedev2]

...то можно было бы говорить об объективных количественных характеристиках взломостойкости, но так как единой методики нет...

Нельзя в любом случае. То есть "говорить" как раз можно - но практическая ценность разговоров нулевая. Даже в системах с "универсально-финикийской" системой оценки "взломостойкости" далеко не все гладко.[/quote]

Можно также сказать, что методики испытательных центров являются частным случаем совокупности реальных методик вскрытия/взлома.

Сказать - можно... дальше что?

[and_RU]

to ЗамКом
Владимир, отвечаю Вам в этой ветке т.к. это напрямую не касается замка Г 21.14

...
Знаете, я не большой любитель высчитывать эти кодовые комбинации конечно, кое какие данные найти я могу. Найдя фактическое количество кодовых комбинаций каждого замка (уверен, что точно-то найти и не удастся всё равно), какие выводы Вы попробуете сделать?
Кстати, а Вы энциклопедию листали? Некоторые данные там должны быть...

Меня, как непрофессионала в замочном деле, расчет автора заставил задуматься

На разных форумах переодически всплывает тема "Расчёт кодовых комбинаций замка" , но как правило там приведён расчёт максимального числа возможных кодовых комбинаций (далее по тексту КК). Это неправильно т. к. фактическое число КК может отличаться от максимального в миллионы раз. Для того чтобы посчитать фактическое число КК замка нужно учитывать зазор между кодовой стойкой и пазом. Посчитав фактическое число КК мы получаем число ключей из универсального набора взломщика т. е. если фактическое число КК равно 16 значит. Значит злодей изготовив 16 универсальных ключей их простым перебором обязательно откроет Ваш замок. Причём не важно симметричный у Вас ключ или нет т. к. при обороте на сувальды воздействует только одна бородка ключа.
Например у Вас шестисувальдный замок, число глубин нарезок ключа 6 зазор между стойкой и кодовым пазом равен 1,2 мм. шаг нарезки ключа = 0,5 мм. Получается, что три нарезки ключа захватываются зазором ((1,2/0,5)+1=3- результат округляется до ближайшего наименьшего числа). Максимально возможное число КК = 46656 (для симметричного ключа) и 2176782336 (для несимметричного ключа). Фактическое число КК = 64 (для симметричного ключа) и 4096(для несимметричного ключа). Расчёты я проводил своей программой. Число ключей из универсального набора 64.

 

фактически это означает, что некий замок, в зависимости от указанной автором специфики, можно открыть определенным числом специальных ключей, количество которых существенно меньше числа КК заявляемого производителем. Предположение, что за минуту проверяется 10 ключей дает ориентир, что за час - 600, т.е 1000 фактических комбинаций это гарантированное вскрытие замка за 1,7 часа работы "специалиста" с нулевой квалификацией. Для того, чтобы замок с 90% вероятностью не был вскрыт подбором за 1 час число фактических комбинаций должно быть не менее 5-6 тыс.
В целом это правильная логика?

(Важно понимать, что особенно актуально в случае криминальных вариантов вскрытия, в отличие от разрушающих методов, подбор, по видимому, не обязательно происходит за один раз.)  

[Medvedev2]

А я знаю что Ваш замок можно открыть за пять секунд отверткой [вспоминаю один импортный замочек] - и что дадут Ваши подсчеты?

[wasya]

А правда ли, что забравшись через окно, можно отверткой открыть любой накладной замок? Действительно, винтики же никак не защищены.

[Константин Обринский]

To and_RU
Возьмите конкретный (любой) замок и посмотрите, какую секретность он содержит...