[Светлана]

Продолжу. Если окажется, допустим, что для обеспечения 1-го класса защиты от взлома достаточно 3-х ушей и пены...

Очень хотелось бы, чтобы так и получилось. В рамках коробки определённой конструкции.

Все-таки легенды о лифтах не дают вам покоя.

Легенды не мои - народные. 

Допустим, я в условиях завода сделаю испытательную установку. Дверная коробка с полотном установлена в испытательную раму. Крепление-"уши" и монтажные штыри. Установка лежит на полу таким образом, что внутренняя поверхность дверного полотна смотрит вверх и дверь имеет возможность прогнуться, сместиться, выпасть и т.д. Нагружаем дверь и ожидаем какой-то результат. Какой результат? Сколько надо "нагрузить"?

Смотря какую задачу нужно решить. Если у Вас будет испытательная установка, Вы не удержитесь от соблазна попробовать провести другие испытания: дверь-то стоит, и можно её использовать - я бы точно не удержалась .
Тогда не давать нагрузки на разрушение, а воспользоваться нормативными (менее 15 кН), но приложенными в нужных точках пуансонами нужной площади. Замерить прогиб.
Динамические испытания "организовать" проще.
Взлом с использованием инструментов - смысл в получении доступа за определённый промежуток времени с использованием ограниченного набора инструментов. Чем выше класс - тем больше "разрешённых" инструментов.
Методика скоро будет, посмотрите, насколько это применимо.
Понимаю, что свет клином на ней не сошёлся, и можно найти что-то другое. Главное, чтобы была возможность провести оценивание, а не просто ограничиться сравнительным анализом.

[Pavlov V]

Очень хотелось бы, чтобы так и получилось. В рамках коробки определённой конструкции.

Безусловно хотелось бы. А вот на счет коробки... Возможны варианты. На мой взгляд важнее учесть: наличие единого с коробкой наличника; расстояние от наружной поверхности дверной коробки до монтажного штыря и диаметр последнего.

Легенды не мои - народные. 

А хоть какое-то документальное подтверждение есть? Я просто с трудом могу себе представить захватное приспособление для коробки, которое можно подсоединить к лифту. Может именно легенда, навеянная фильмом "Скорость"? Там американцы замечательные "штуки" с лифтом творили.

Смотря какую задачу нужно решить.

Странное сомнение. Вся тема посвещена креплению дверной коробки в проеме.

Тогда не давать нагрузки на разрушение, а воспользоваться нормативными (менее 15 кН), но приложенными в нужных точках пуансонами нужной площади. Замерить прогиб.

Это совсем другие испытания. И эффект от них, на мой взгляд, будет больше, если их проведут профессиональные испытатели в сертификационном центре. Мой вопрос о необходимой нагрузке на дверь, для проверки крепления ее в стене, так и остается без ответа.       

[Pavlov V]

Интересно, а вообще откуда взялся показатель 15кН? Почему именно 15, а не 10 или 20? 

[Светлана]

Интересно, а вообще откуда взялся показатель 15кН? Почему именно 15, а не 10 или 20? 

Максимальное значение из таблицы по устойчивости к статическим нагрузкам.

...не даёт покоя мысль о главном вопросе, который остался без ответа...
Останавливает, с чем соотнести результаты (как их оценить). Если с имеющимися сертификатами (и имеющейся методикой оценки МДБ) - нам к Борису Анатольевичу. Потому что свои результаты потом нужно будет сравнить с результатами у других производителей.
Мне было бы интересно соотнести практические  результаты с рассчётными (по отжиму, например). Тогда нет необходимости в полноценном образце - достаточно его фрагмента. Но нужен ли Вам взгляд под этим углом?

О задаче я спрашивала не с целью выявить сомнения. Были бы - сказала бы.
Просто может быть много путей решения, и не знаешь, какой окажется полезным.

Вы правы о сертификационном центре. Контролируемую нагрузку в одной точке (чтобы оценить результат в соответствии с нормативом) может дать только гидравлическое или аналогичное устройство.

По лифтам - кроме рассказов ничего. Просто сравнение с лифтом позволило бы более образно представить испытания.

не дописала...

[Pavlov V]

Максимальное значение из таблицы по устойчивости к статическим нагрузкам.

Понятно что из таблицы. А почему в таблице именно 15кН, а не двадцать или десять? Вон в нашем ГОСТ 31173 всего 7кН, кстати тоже не понятно почему установлена такая норма. Кроме того и в ДСТУ и в ГОСТ нагрузки относятся только к полотну и коробке, про установку в проеме молчек. Вот я и гадаю почему. :?

...не даёт покоя мысль о главном вопросе, который остался без ответа...

Что же это за вопрос такой?

Останавливает, с чем соотнести результаты (как их оценить). Если с имеющимися сертификатами (и имеющейся методикой оценки МДБ) - нам к Борису Анатольевичу. Потому что свои результаты потом нужно будет сравнить с результатами у других производителей.

А зачем "другие производители"? Получим итоговую таблицу, опубликуем. Кто захочет-воспользуется. Поймите, мне интересно узнать соответствует-ли взломостойкость крепления двери в стене, взломостойкости самой двери и как на это влияет материал, заполняющий монтажные зазоры. Вот и все.



 

[Светлана]

Понятно что из таблицы. А почему в таблице именно 15кН, а не двадцать или десять? Вон в нашем ГОСТ 31173 всего 7кН, кстати тоже не понятно почему установлена такая норма. Кроме того и в ДСТУ и в ГОСТ нагрузки относятся только к полотну и коробке, про установку в проеме молчек. Вот я и гадаю почему. :?

Мне трудно ответить. Давайте, предположу?
Смотрите, максимальная нагрузка указана в отношении точки блокирования.
Проще всего было бы соотнести её с нормативами для замков (как определялось это значение для замков - не знаю, очень надеюсь, что кто-нибудь сможет подсказать).
7000 Н - ГОСТ 31173
7000 Н - ГОСТ Р 52582—2006 ("Замки для защитных конструкций...")
6800 Н - ГОСТ 5089-2003 ("Замки и защелки для дверей...")

А вот с ДСТУ... нужно время. Нормативы ДСТУ Б В.2.6-11-97 и ДСТУ Б В.2.6-12-97 нужно было читать внимательнее, а не "просматривать". Тогда интереснее показались нормы EN.
Есть вопросы (г-н Медведев ведь говорил о ДСТУ Б В.2.6-12-97, что ж я так невнимательно...)
Непонятно, почему в нормативах, касающихся дверей повышенной прочности, разные требования устойчивости к статическим нагрузкам, причём, в ДСТУ Б В.2.6-11-97 указаны только два низших класса (я лучше приведу таблицы полностью, ниже).
Возможно, это связано с тем, что сертификация по нему является обязательной в Украине.
И очень подробно расписана методика проведения испытаний, в том числе и для коробки (!), за исключением п.4.4:

"Для дверных блоков, в которых при эксплуатации коробка конструктивно связана со стеной (замоноличивается бетоном, приваривается к закладным деталям электросваркой), испытания на статические усилия, которые прикладываются к выступам к коробке по оси замка и к коробке возле петель, не проводится"

Что же это за вопрос такой?

Ваш вопрос: "Мой вопрос о необходимой нагрузке на дверь, для проверки крепления ее в стене, так и остается без ответа"

А зачем "другие производители"? Получим итоговую таблицу, опубликуем. Кто захочет-воспользуется.

Хорошо.

Поймите, мне интересно узнать соответствует ли взломостойкость крепления двери в стене взломостойкости самой двери, и как на это влияет материал, заполняющий монтажные зазоры. Вот и все.

Шла бы речь о конкретной двери, Вы бы это узнали. Нужны данные, позволяющие судить о том, насколько уместным было бы применить данное крепление для конкретного класса двери. Чтобы на испытаниях убедиться в этом, а не проверять вслепую...

...А можно вопрос? Если бы нужно было бы рассчитать прочность крепления коробки (допустим, без заполнителя), Вы смогли бы это сделать? Как? Каких данных не хватает?


Обещала прикрепить таблицы:

[Pavlov V]

Мне трудно ответить. Давайте, предположу?
Смотрите, максимальная нагрузка указана в отношении точки блокирования.

Точки блокирования, петли и т.д. мне понятны. А где же нагрузки на крепление коробки в стене?

Непонятно, почему в нормативах, касающихся дверей повышенной прочности, разные требования устойчивости к статическим нагрузкам, причём, в ДСТУ Б В.2.6-11-97 указаны только два низших класса (я лучше приведу таблицы полностью, ниже).

Тут много непонятного и парадоксального. Я кажется начинаю догадываться откуда взялась цифирь 15кН. Помните, когда мы рассчитывали усилие на взлом замка, я приводил пример со штангистом и двухметровым ломом? Мне кажется, что составители, ДСТУ "взяли" штангиста послабее, который жмет не 200, а только 100кг. И ломик ему "вручили" покороче, с соотношением плеч 100/1500. Вот и получили усилие в 15кН. А составители нашего ГОСТа вообще взяли хиляка!

Но бы речь шла о конкретной двери, Вы бы это узнали. Нужны данные, позволяющие судить о том, насколько уместным было бы применить данное крепление для конкретного класса двери. Чтобы на испытаниях убедиться в этом, а не проверять вслепую...

А что делать если даных (норм) не существует? Правильно, проводить исследование и анализировать его результаты.
Кстати, окончательно решено, что "Работа по испытанию конструкции крепления дверного блока в стеновом проеме" (так красиво назвали в Опытном), будет производится 29 октября сразу после испытания Н-10М.

...А можно вопрос? Если бы нужно было бы рассчитать прочность крепления коробки (допустим, без заполнителя), Вы смогли бы это сделать? Как? Каких данных не хватает?

Скорее всего рассчитать (очень примерно) можно. Что вы подразумеваете под прочностью крепления? Какую "модель" взлома рассчитывать? Вырывание лифтом? "Выкорчевывание" ломом? Или какую-то еще? 

[Светлана]

Точки блокирования, петли и т.д. мне понятны. А где же нагрузки на крепление коробки в стене?

У меня печатный источник, русскоязычная версия, до 29 октября в электронном виде - невозможно физически.
Сканера нет - но есть фотоаппарат. Если есть необходимость (имею в виду и тех, кто читает, и кому интересно) - пишите, вышлю, правда, когда пробовала сжимать - резко снижается читабельность, так что это будет весить не мало.

Тут много непонятного и парадоксального. Я кажется начинаю догадываться откуда взялась цифирь 15кН. Помните, когда мы рассчитывали усилие на взлом замка, я приводил пример со штангистом и двухметровым ломом? Мне кажется, что составители, ДСТУ "взяли" штангиста послабее, который жмет не 200, а только 100кг. И ломик ему "вручили" покороче, с соотношением плеч 100/1500. Вот и получили усилие в 15кН. А составители нашего ГОСТа вообще взяли хиляка! А что делать если даных (норм) не существует? Правильно, проводить исследование и анализировать его результаты.

15 кН - это ведь не нагрузка на разрушение. Замеры по EN проводятся во время нагружения. И при таком раскладе площадь воздействующего пуансона будет иметь значение.
В ДСТУ, где площадь воздействия 150х150 мм, замер производится после воздействия нагрузки. Но и значения нормативных нагрузок там другие - до 25 кН. Для определения прогиба при неразрушающем воздействии там ещё есть таблица отклонений при корреляционных значениях нагружения, там максимум составляет 12,5 кН (отклонение при этом 4 мм возле замка) , но нужно лучше разобраться, как при таком воздействии производятся замеры.

Скорее всего рассчитать (очень примерно) можно. Что вы подразумеваете под прочностью крепления? Какую "модель" взлома рассчитывать? Вырывание лифтом? "Выкорчевывание" ломом? Или какую-то еще? 

Я просто подумала, что если при испытаниях на взлом испытатели в большей степени ориентируются на опыт, при создании конструкции тоже лучше опереться на него. Тем более - образец не воспроизводит конструкцию МДБ.
А вот показатели, которые не зависят от человека, хотелось бы знать. Спросила о показателях, значимых для рассчётов (я этого не знаю). Если их нет, попробую задать вопросы, что можно рассчитать, чтобы сравнить это с показателями "чистого" образца, а потом образца с заполнением.

[Pavlov V]

15 кН - это ведь не нагрузка на разрушение.

Понятно, что не разрушение. Мне интересна сама цифра и ее происхождение.

Я просто подумала, что если при испытаниях на взлом испытатели в большей степени ориентируются на опыт, при создании конструкции тоже лучше опереться на него.

Так и делается.

А вот показатели, которые не зависят от человека, хотелось бы знать. Спросила о показателях, значимых для рассчётов (я этого не знаю). Если их нет, попробую задать вопросы, что можно рассчитать, чтобы сравнить это с показателями "чистого" образца, а потом образца с заполнением.

Для рассчетов наиболее прост самый фантастический способ вырывания двери из проема-с помощью лифта. Если не учитывать всякие изгибающие дверь деформации, то можно представить следующую модель поведения элементов двери: изгиб монтажных штырей (нагрузка считается легко), изгиб монтажных ушей (рассчитать нагрузку не проблема) и "вытягивание" монтажных штырей из отверстий. С последним пунктом проблема. Я не знаю где найти усилие, которое необходимо для вытягивания из бетона (кирпича) стального прутка диаметром 14мм, вбитого, в предварительно просверленное отверстие, диаметром 12мм. Может кто-нибудь подскажет?
Следующая модель-срез монтажных штырей, тут все просто. Для 6 штырей получается почти 30Тс (300кН). Думаю, что лифт слабоват будет.   Еще одна модель-отрыв монтажных ушей от дверной коробки. И еще с десяток вариантов в которых, например, одно ухо отрывается, два штыря срезаются, а оставшиеся 3 гнутся и вытягиваются.   

[Pavlov V]

Модель-изгиб штырей и ушей. Плечи для ушей 20мм, сечение 40х4мм, материал Ст3. Плечи для штырей 15мм (максимально большие), диаметр 14мм, материал Ст20. Для шести точек крепления получается 3Тс или 30кН. Даже без учета усилия для "вытягивания" штырей из стены. Лифт снова отдыхает. Начинаю все сильнее и сильнее сомневаться в легенде про выдирание дверей лифтами. Может быть в легенде случай с дверью Обломова? Которая "прилагательное", т.к. приложена к стене, а не установлена в проем.  

[Aleks]

Может просто полотно отрывается от рамы, если из уголка дверь сделана? Уголок разжимается и всё, петли отлетают - сварка плохая... 

[Alek-3aaa]

 В этой системе (лифт-дверь) надо расчет вести по слабому звену , а оно всегда будет -  крепление троса к двери , даже не знаю за что можно зацепиться чтобы выдержало усилие  в 3 тонны , это только сверлить и заводить крюк с распоркой по наружному листу двери...

[Pavlov V]

Может просто полотно отрывается от рамы, если из уголка дверь сделана? Уголок разжимается и всё, петли отлетают - сварка плохая... 

Все может быть. Мы ведь не знаем какой именно была "дверь из легенды".

[Pavlov V]

В этой системе (лифт-дверь) надо расчет вести по слабому звену , а оно всегда будет -  крепление троса к двери , даже не знаю за что можно зацепиться чтобы выдержало усилие  в 3 тонны , это только сверлить и заводить крюк с распоркой по наружному листу двери...

Я тоже с трудом представляю себе захватное приспособление для двери "в целом".

[Aleks]

Все может быть. Мы ведь не знаем какой именно была "дверь из легенды".

Дык ведь легенда................поэтому трудно так. Эх жаль, летописца не было рядом.

[Pavlov V]

Дык ведь легенда................поэтому трудно так. Эх жаль, летописца не было рядом.

Интересно другое. Легенда успешно продвигается по миру. Вот и Украина верит в это "пугалово". Вообще, в последнее время наиболее популярны, на мой взгляд конечно, следующие "страшилки": Лифт, Киличный нож и Бампинг. Вот великая троица для устрашения клиентов!

[Светлана]

Вот и Украина верит в это "пугалово".

Так это вместо "Персена".   :oh:
Чтобы не тратиться на защиту цилиндра (как минимум), достаточно сказать одну из волшебных фраз:
"Кому нужно - любую дверь вскроет"
"У меня нечего брать"
"А вы знаете, как любую дверь я вам открою за минуту?" (далее под большим секретом рассказывается История О Лифте)

[Pavlov V]

Прочитал ДСТУ Б В.2.6-12-97.
Засовы замков и "разжимание" дверной коробки на дверях Неман испытывать не будут. Позабавило нормативное колличество циклов "открыть-закрыть", всего 50000 против наших 500000. Еле разобрался с направлением прикладываемых усилий. П.4.11 написали так противоречиво, что сразу и не понять. Нарочно, что-ли? Только п.5.3.2 прояснил ситуацию.
Позабавила и оценка результатов испытаний дверной коробки. Получается, что дверь может не пройти испытания если ее плохо закрепили в испытательном стенде, т.к. "за признак отказа принят отрыв дверной коробки от испытательного стенда".
А метод испытания двери на пробивные нагрузки заинтересовал. Это вместо проверки на пулестойкость? В нашем ГОСТе вроде таких испытаний нет.

[Светлана]

Прочитал ДСТУ Б В.2.6-12-97.

Только сейчас догнала Вас. 

Засовы замков и "разжимание" дверной коробки на дверях Неман испытывать не будут.

Это по причине 4.3 "Испытания на усилие,которое прикладывается к засову замка, производится только для блоков дверных, имеющих деревянную коробку или металлическую, не имеющую защитной конструкции засова замка"?
Испытания коробки при Вашем методе крепления в проёме проводиться могут. 

Позабавило нормативное колличество циклов "открыть-закрыть", всего 50000 против наших 500000.

У вас такие же условия проведения испытаний? (я не смогла найти)

Еле разобрался с направлением прикладываемых усилий.

Аналогично.

П.4.11 написали так противоречиво, что сразу и не понять. Нарочно, что-ли?

Приведу здесь, чтобы понятно, о чём речь:

4.11. Блок дверной, в котором дверное полотно открывается наружу по отношению к внутреннему расположению квартиры, следует испытывать в соответствии с требованиями настоящего стандарта на все виды нагрузок при действии нагружений в направлении входа в квартиру, то есть в направлении, противоположном открыванию дверей (за исключением испытания, в котором нагрузка прикладывается к выступам коробки по оси замка F_5,н=0)

Тоже споткнулась. Получалось, нагружение должно проводиться по той же схеме, что и у Вас. А п.5.3.2. сбил с толку окончательно:

5.3.2. Испытания на статическую нагрузку F_ij (i=1,2,3,4; j=1,2,3,4,5), прикладываемую перпендикулярно к плоскости дверного полотна в направлении открывания дверей (рисунок 2).

Позабавила и оценка результатов испытаний дверной коробки. Получается, что дверь может не пройти испытания если ее плохо закрепили в испытательном стенде, т.к. "за признак отказа принят отрыв дверной коробки от испытательного стенда".

Не согласна. Вы же тоже хотите проверить надёжность крепления в точке "коробка-штырь"?

А метод испытания двери на пробивные нагрузки заинтересовал. Это вместо проверки на пулестойкость? В нашем ГОСТе вроде таких испытаний нет.

Нет, на пулестойкость отдельно. Честно говоря, не знаю, с чем соотнести.

[Pavlov V]

Не согласна. Вы же тоже хотите проверить надёжность крепления в точке "коробка-штырь"?

Способ крепления дверной коробки в испытательном стенде и способ крепления в реальной стене скорее всего будут принципиально отличаться. Во всяком случае в ДСТУ я не нашел упоминания, что они (способы) должны быть идентичны. Может быть пропустил?