[kondr]

пока груз(птичка) летит, его место(объем и массу) будет заполнять воздух и вес изменятся не будет, т.к. система.
Погорячился я с мизерным изменением

[Steel]

Здравствуйте Светлана!  :oldsmile:

Если позволите, повторю:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?
Утром уже ехала в маршрутке, когда в голову пришёл образ, смогущий отразить модель взаимодействия колеса и сил, действующих на них (мне кажется, суть вопроса сводится к этому). У Вас под рукой найдётся карандаш с гладкой поверхностью? Возьмите его в руки. Левая рука - сила воздействия транспортёра, правая - сила воздействия двигателей, стержень - ось колеса. А теперь смещайте обе ладони с  карандашом так, словно потираете руки или пытаетесь добыть огонь способом наших предков. Как сместится ось колеса... то бишь, карандаша? Можете увеличить или уменьшить скорость... Что-то изменилось? Главное, не ускорять движение рук относительно друг друга...
 
С уважением, Светлана.

УУУ. тогда задача дана вдвойне некорректно. Я уже обьяснил что эти скорости величины в принципе несравнимые, это то же самое что сравнивать массу тела с его объемом. Смотрите если у колеса скорость будет 3,14 рад/сек, то что, у полотна скорость будет равна 3,14 м/с? 

Колесо совершает не только вращательное движение, но и поступательное вместе с самолетом. Единственное с чем можно сравнивать скорость полотна, это с поступательным движением колес. Но скорость поступательного движение колес равна  скорости самолета.

Скажите пожалуйста Светлана, какую скорость отслеживает "система управления полотном", если колеса изначально неподвижны и двигаться в принципе не будут, если сам самолет с места не двинется?
А если он двинется, то он не стоит на месте. Вот и все пироги.
 
 

[KM]

Сравнение канареек в воздухе и рыбы в воде нельзя назвать корректным. То есть, внешне они похожи, но процессы передачи сил разные. Пожалуй, главное отличие жидкости для данного случая - в её крайне малой сжимаемости по сравнению с газом. И если птица, летая, использует разность давления, рыба не может этим воспользоваться. Она "отталкивается" от воды благодаря её текучести, т.е., силе трения (так?). Ну и, как вы сказали, в большинстве случаев за счёт изменения объёма благодаря плавательному пузырю.

Здравствуйте, Светлана. Буду краток: вы неправы . А если подробнее, то и птица, и рыба, и человек летают, плавают и поднимаются по лестнице всегда по одному принципу, и этот принцип выражен 3-м законом Ньютона, о чем я повторяю уже 3-й раз.

[KM]

Или если подвесить за потолок длинного цилиндра некий груз, а потом его отпустить падать вниз. что покажут весы? Уменьшение веса на величину веса груза, до тех пор, пока груз не упал бы на дно цилиндра. После удара, через некоторое время вес снова вернулся к исходному значению. Т.е. если внутри системы что-то происходит, то вес системы может меняться, хотя сила тяжести как для системы в целом так и для тела в частности оставалась неизменной.

Правильно: сначала вес уменьшится, а потом, при падении, увеличится (по той же формуле масса*ускорение). А вы почему-то все время пытаетесь закон сохранения энергии опровергнуть.

[KM]

пока груз(птичка) летит, его место(объем и массу) будет заполнять воздух и вес изменятся не будет, т.к. система.
Погорячился я с мизерным изменением

А и правда ведь

[kondr]

УУУ. тогда задача дана вдвойне некорректно. Я уже обьяснил что эти скорости величины в принципе несравнимые, это то же самое что сравнивать массу тела с его объемом. Смотрите если у колеса скорость будет 3,14 рад/сек, то что, у полотна скорость будет равна 3,14 м/с???

Колесо совершает не только вращательное движение, но и поступательное вместе с самолетом. Единственное с чем можно сравнивать скорость полотна, это с поступательным движением колес. Но скорость поступательного движение колес равна  скорости самолета.

Скажите пожалуйста Светлана, какую скорость отслеживает "система управления полотном", если колеса изначально неподвижны и двигаться в принципе не будут, если сам самолет с места не двинется?
А если он двинется, то он не стоит на месте. Вот и все пироги.
 
 

а тогда если представить, что транспортер наш представляет собой колесо, диаметром с колесо самолета (каждое колесо самолета стоит на таком) и система подстраивает скорость, упадет самолет с них или нет?

[Steel]

А и правда ведь

что правда? 
 плотность птицы и воздуха одинаковые?

[Steel]

А вы почему-то все время пытаетесь закон сохранения энергии опровергнуть.

даже не думал.

[kondr]

Здравствуйте Светлана!  :oldsmile:
УУУ. тогда задача дана вдвойне некорректно. Я уже обьяснил что эти скорости величины в принципе несравнимые, это то же самое что сравнивать массу тела с его объемом. Смотрите если у колеса скорость будет 3,14 рад/сек, то что, у полотна скорость будет равна 3,14 м/с? 

Колесо совершает не только вращательное движение, но и поступательное вместе с самолетом. Единственное с чем можно сравнивать скорость полотна, это с поступательным движением колес. Но скорость поступательного движение колес равна  скорости самолета.

Скажите пожалуйста Светлана, какую скорость отслеживает "система управления полотном", если колеса изначально неподвижны и двигаться в принципе не будут, если сам самолет с места не двинется?
А если он двинется, то он не стоит на месте. Вот и все пироги.
 

можно, я скажу. например, измерили ускорение самолета на неподвижном полотне, забили в компьютер и вдобавок синхронизировали с бортовым компьютером. нам вообще это не важно. сказано в задаче одинаковая скорость, значит одинаковая
Скорость машины измеряется в км/ч, значит радиальная скорость колес переводится в эту величину, значит все можно подстроить.

[KM]

что правда? 
 плотность птицы и воздуха одинаковые?

Плотность всей системы - константа.

[kondr]

Плотность всей системы - константа.

точно  :oldsmile:

[kondr]

Сдавайтесь, Александр 

[KM]

Только сейчас до меня доехало... Нафига нужны были все эти споры и куча примеров, когда все давным-давно описано простейшей формулой (кажется, это материал 5-го класса):
P=m*g (вес = произведению массы на постоянную ускорения свободного падения), а так как масса закрытой системы не изменяется, то и ее вес точно так же не изменяется, хоть летай, хоть плавай.

[Steel]

Вообще говоря сначала человек имел ввиду то, что сила действующую на тело будет меньше, так как тело стало дальше от земли, как в случае взлета птички.  Гравитационная сила равна (M+m)*G/r² тут важно то, что радиус вырос, и сила в результате уменьшилась.

[Светлана]

Здравствуйте, Светлана. Буду краток: вы неправы . А если подробнее, то и птица, и рыба, и человек летают, плавают и поднимаются по лестнице всегда по одному принципу, и этот принцип выражен 3-м законом Ньютона, о чем я повторяю уже 3-й раз.

Я не претендую на то, чтобы считаться правой. Мне нужно разобраться. Понять. Можете обосновать - помогите.
Если человек поднимается по ступенькам, его вес воздействует на твёрдую поверхность, в этом случае сила упругости опоры равна весу человека.
Если поршень воздействует на объём газа, его сила переходит в силу давления не линейно, а через зависимость от объёма, т.е. эти силы соотносятся через кубический корень (образно я представляю это как один вектор от центра тяжести птицы вниз, переходящий во множество  векторов с меньшим абсолютным значением, но распределяющихся в разные стороны). Где противоречие?
Переведу, как я восприняла Ваш аргумент в отношении 3 Закона Ньютона. Вы ударили бильярдным шаром между двух находящихся рядом бильярдных шаров. Если следовать Вашей логике, они должны разлететься с той же силой, с какой их ударил первый шар, иначе это будет противоречить 3 Закону...

[Steel]

Только сейчас до меня доехало... Нафига нужны были все эти споры и куча примеров, когда все давным-давно описано простейшей формулой (кажется, это материал 5-го класса):
P=m*g (вес = произведению массы на постоянную ускорения свободного падения), а так как масса закрытой системы не изменяется, то и ее вес точно так же не изменяется, хоть летай, хоть плавай.

Всё замечательно кроме одного. Весы под вагоном не измеряют вес всей системы, а измеряют только то с какой силой на него давит вагон.а. Это и спрашивается в задаче, как я понял. Иначе, действительно, неважно кто в чем плавает, важно что масса не меняется и произведение m*g остается неизменной.
Вы, Уважаемый КМ, видимо из того же учебника забыли прочитать, определение что такое "вес" тела.
 Это сила, с которой тело действует на опору по действием сил тяжести, и направлена к центру земли. . В отличие от силы тяжести, являющейся гравитационной силой, приложенной к телу, вес - это упругая сила, приложенная к опоре или подвесу.

Для тела находящегося в свободном падении в вакууме вес равен нулю, так как у него нет опоры.

Подытожим, чтобы наконец развеять все недомолвки.
Масса - это показатель инертности тела.
Сила тяжести-это та сила, которая действует на тело, из-за гравитации.
Вес-это реакция опоры.
Вот так-вот господа. Путаем понятия и потому не понимаем сути вопроса.

[kondr]

Вообще говоря сначала человек имел ввиду то, что сила действующую на тело будет меньше, так как тело стало дальше от земли, как в случае взлета птички.  Гравитационная сила равна (M+m)*G/r² тут важно то, что радиус вырос, и сила в результате уменьшилась.

Если Вы это про меня, то в самом начале дискуссии я сказал, что вес системы будет всегда одинаков, потом в ходе беседы, под влиянием Ваших слов сказал, что мизерное изменение, но вскоре сказал, что погорячился.
 
система нае сдвинулась не на сантиметр.
Еще пример, раз уж Вы так настаиваете. Пока птица вверху- внизу больше воздуха и гравитация воздействует на него. В системе все константа - масса, плотность, объем. Как еще Вам объяснить-то?

[KM]

Steel, действительно, опять вы не поняли сути...

Опять, что ли, про канареек начнем, которые ИМЕННО ОПИРАЮТСЯ на воздух?
Или про ракету, выпущенный которой газ в вакууме упадет на дно и будет давить на это дно с той же силой?

[KM]

Если человек поднимается по ступенькам, его вес воздействует на твёрдую поверхность, в этом случае сила упругости опоры равна весу человека.
Если поршень воздействует на объём газа, его сила переходит в силу давления не линейно, а через зависимость от объёма, т.е. эти силы соотносятся через кубический корень (образно я представляю это как один вектор от центра тяжести птицы вниз, переходящий во множество  векторов с меньшим абсолютным значением, но распределяющихся в разные стороны). Где противоречие?

Честно говоря, ничего не понял, что вы хотели спросить 

Переведу, как я восприняла Ваш аргумент в отношении 3 Закона Ньютона. Вы ударили бильярдным шаром между двух находящихся рядом бильярдных шаров. Если следовать Вашей логике, они должны разлететься с той же силой, с какой их ударил первый шар, иначе это будет противоречить 3 Закону...

Да, именно так и будет (особенно если предположить, что шары из абсолютно упругого материала, а стол не оказывает трения).

[Steel]

Опять, что ли, про канареек начнем, которые ИМЕННО ОПИРАЮТСЯ на воздух?
Или про ракету, выпущенный которой газ в вакууме упадет на дно и будет давить на это дно с той же силой?

Гы! а вот тут-то и самый сочный  момент, что воздух передает эту ношу не вертикально вниз а по сему объему вагону.   Представте, что у вагона открыли двери. Эти канарейки улетели  а потом вернулись обратно, и вы за ними закрыли дверку. Неужели вы считаете, что в тот момент как птицы вылетели из вагона весы покажут снижение на 20 килограмм, и что в тот момент как птицы залетят в вагон обратно и  Вы закроете дверь, показания весов под вагоном моментально увеличиться килограмм на двадцать? (10 птиц по 2 кг каждая).
Так бы было только в том случае. если бы птицы "сажались на вагон" а потом оттуда вылетали. Видимо к вам в комнату никогда не залетало птиц... или хотя бы мух...