[kondr]

Когда мы измеряем массу, мы "измеряем" вещество, вернее количество вещества. В замкнутой системе оно одинаково=> масса не изменится.

Вес зависит от силы притяжения земли - гравитации, я думаю что замкнутую систему земля будет притягивать с одинаковой силой, что бы внутри не происходило.
Вес и характеризует силу притяжения, а не то что зависит даже.
другими словами вес будет уменьшаться только в случае удаления системы от земли.

[Steel]

Вес зависит от силы притяжения земли - гравитации, я думаю что замкнутую систему земля будет притягивать с одинаковой силой, что бы внутри не происходило.
Вес и характеризует силу притяжения, а не то что зависит даже.
другими словами вес будет уменьшаться только в случае удаления системы от земли.

Я вот тоже сначала так думал.
Но это не так.
например.
Космонавт находится в замкнутой орбитальной станции в состоянии невесомости.  И он никак не "Давит" на стенки станции, может просто висеть внутри станции. Это не потому что на него не действует сила тяжести.  Просто ускорение свободного падения скомпенсирована  ускорением вращения станции вокруг земли.

[KM]

А Вы попробуйте. Опишу систему. Герметичный резервуар, где Вы + вода + воздух над водой.
Мне вот искренне интересно, для чего Вы гребете руками, (когда уже всплыли) если что на дне что у поверхности Ваш вес остается неизменным и суммарный вес Вы+вода+резервуар+воздух  останется неизменным?
Ведь на дне вам не надо было грести вовсе.

Разумеется, на дне грести не надо. А над дном - надо, чтобы не утонуть.

Тогда объясните мне, почему, если закрыть калибри куполом и посавить этот купол на весы, мы увидим вес купол+калибри?
Мне больше интересует момент каким образом вес калибри передается весам? Опишите процесс, пожалуйста.

В смысле? Колибри с помощью крыльев давит на столб воздуха под собой, столб воздуха давит на дно с той же силой. Разве могут быть иные варианты? Воздух в сосуде выше самой птицы при ее полете - разрежен, под ней - сгущен, и сила его расширения направлена вверх.  За счет этого летит птица. 3-й закон Ньютона. Если бы давление во всех точках сосуда было бы одинаковым, птица бы не смогла находиться в летающем состоянии!

И еще мне интересно каким образом на показания весов в шкафчике повлияла залетевшая туда и парящая внутри муха. Для простоты представьте шкафчик очень большим.

Если существуют настолько сверхчувствительные весы, то они зарегистрируют увеличение веса!
Вас почему-то понесло в сторону уменьшения массы летающего объекта. А вы лучше представьте, что над весами на высоте 1 м пролетел вертолет, и сразу станет все ясно.

[KM]

Я вот тоже сначала так думал. А потом мне привели пример с вертолетом... Передаю суть примера, который изменил моё мнение. Висит вертолет в небе. Его заключили в очень легкий контейнер, который стоит на земле. Вертолет как гонял воздух сверху вниз, так и гоняет. только воздух этот дальше не идет вниз и давит на пол, а распределяется по всему объему контейнера. Причем так как над винтами разряженное давление а под винтом наоборот высокое, то воздух под вертолетом будет стремится из области повышенного давление в область пониженного и таким образом циркулировать.
Возникли вопросы:
можно ли руками  сдвинуть с места этот резервуар?"
 Да!, так как вертолет где-то там наверху висит а контейнер сам очень легкий.
"А что будет, если вертолет приземлиться?"
Я контейнер точно не сдвину с места...

Ошибаетесь! Вы не сможете сдвинуть конейтер ни с парящим, ни со стоящим вертолетом. Вес будет абсолютно одинаков.

[LBV]

Когда мы измеряем массу, мы "измеряем" вещество, вернее количество вещества. В замкнутой системе оно одинаково=> масса не изменится.

Вес зависит от силы притяжения земли - гравитации, я думаю что замкнутую систему земля будет притягивать с одинаковой силой, что бы внутри не происходило.
Вес и характеризует силу притяжения, а не то что зависит даже.
другими словами вес будет уменьшаться только в случае удаления системы от земли.

 Ну вот....   К вечеру, когда я собирался отвечать, похоже, практически всё уже будет сказано. Но, боюсь, как и в ситуации с сертификацией, каждая из сторон останется при своём мнении, несмотря ни на какие законы механики и т. п.

[KM]

Вот, нарисовал даже. Красное - область высокого давления воздуха. Воздух с определенной силой давит на крылья птицы (вертикальные красные стрелки, направленные вверх), чтобы она оставалась в полете. Одновременно согласно 3-му закону Ньютона возникает такая же сила, но направленная противоположно, которая давит на дно.
Помимо вертикально направленных сил (противодействующих силе тяжестки) потоки воздуха создают и всенаправленные силы (часть я показал оранжевыми стрелками, а вообще они идут по всей внутренней поверхности), которые точно так же уравновешиваются между собой, но в данном случае не имеют отношения к полету птицы.

[Steel]

В смысле? Колибри с помощью крыльев давит на столб воздуха под собой, столб воздуха давит на дно с той же силой. Разве могут быть иные варианты?ет, и сразу станет все ясно.

а вот теперь скажите зачем делать замкнутую систему, если воздух давит только вниз? Он бы и так и так давил только вниз, зачем нужен купол? Т.е. калибри и без купола должен был давить на весы под ним. Почему этого не произошло?

[kondr]

Я вот тоже сначала так думал. А потом мне привели пример с вертолетом... Передаю суть примера, который изменил моё мнение. Висит вертолет в небе. Его заключили в очень легкий контейнер, который стоит на земле. Вертолет как гонял воздух сверху вниз, так и гоняет. только воздух этот дальше не идет вниз и давит на пол, а распределяется по всему объему контейнера. Причем так как над винтами разряженное давление а под винтом наоборот высокое, то воздух под вертолетом будет стремится из области повышенного давление в область пониженного и таким образом циркулировать.
Возникли вопросы:
можно ли руками  сдвинуть с места этот резервуар?"
 Да!, так как вертолет где-то там наверху висит а контейнер сам очень легкий.
"А что будет, если вертолет приземлиться?"
Я контейнер точно не сдвину с места...

он не где-то там, а в замкнутой системе. Масса как будет вертолет+воздух+контейнер, так и будет верт+возд+конт. Давление в системе постоянно, не важно как там воздух циркулирует, важно то, что гравитация с постоянной силой тянет систему к центру земли.

[Steel]

он не где-то там, а в замкнутой системе. Масса как будет вертолет+воздух+контейнер, так и будет верт+возд+конт. Давление в системе постоянно, не важно как там воздух циркулирует, важно то, что гравитация с постоянной силой тянет систему к центру земли.

Масса-то да. Но вопрос про вес.

[KM]

а вот теперь скажите зачем делать замкнутую систему, если воздух давит только вниз? Он бы и так и так давил только вниз, зачем нужен купол? Т.е. калибри и без купола должен был давить на весы под ним. Почему этого не произошло?

Почему вы пишете, что НЕ произошло? Именно - произошло!

[KM]

Масса-то да. Но вопрос про вес.

Гм, а чему равен вес? (с подозрением)

[Hi-Hi]

масса x притяжение кажется

[KM]

Именно так (mg).

Вообще, воздух - это газ, одно из состояний вещества. Он может быть и жидким, и твердым. Разница лишь в плотности. Летающая канарейка в вагоне (сосуде) по физике ничем не отличается от поднимающегося по лестнице в том же вагоне (сосуде) человека. Вот если бы в сосуде был вакуум, тогда давление бы не передавалось на дно сосуда. Но именно по этой причине птица бы не смогла взлететь.

[kondr]

Масса-то да. Но вопрос про вес.

а я скажу, что вес уменьшился, но не значительно(вертолет будет дальше от земли и вес его станет меньше на мизер). Т.к. вертолет я уже сказал воздуха в контейнере одинаковое количество(масса), его давление в системе тоже постоянно и получается, что вертолет как бы "передает" свою массу воздуху, а весь воздух притягивается к земле.

[Гoсть]

Именно так (mg).

Вообще, воздух - это газ, одно из состояний вещества. Он может быть и жидким, и твердым. Разница лишь в плотности. Летающая канарейка в вагоне (сосуде) по физике ничем не отличается от поднимающегося по лестнице в том же вагоне (сосуде) человека. Вот если бы в сосуде был вакуум, тогда давление бы не передавалось на дно сосуда. Но именно по этой причине птица бы не смогла взлететь.

Можно вопрос? А если бы в сосуде (достаточно большом, чтобы плотнось газов возрастала медленно) был вакуум и летала ракета на реактивной тяге? Масса системы сосуд-ракета = const но в отсутствие воздуха ракета будет летать и не давить на дно сосуда.

Второй вопрос: если на вертолет подвесить снизу (на достаточно длинной веревке) плиту перекрывающую радиус винта, он не взлетит? Воздух же будет давить на опору (плиту). А если вертолет в замкнутом цилиндре и плита по диаметру  цилиндра минус 2 мм. Взлетит?

[Светлана]

поскольку скорость полотна равна скорости вращения колёс.

Откуда вы это взяли?

Здравствуйте, Александр. Как, откуда? По условию! 
Если позволите, повторю:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?
Утром уже ехала в маршрутке, когда в голову пришёл образ, смогущий отразить модель взаимодействия колеса и сил, действующих на них (мне кажется, суть вопроса сводится к этому). У Вас под рукой найдётся карандаш с гладкой поверхностью? Возьмите его в руки. Левая рука - сила воздействия транспортёра, правая - сила воздействия двигателей, стержень - ось колеса. А теперь смещайте обе ладони с  карандашом так, словно потираете руки или пытаетесь добыть огонь способом наших предков. Как сместится ось колеса... то бишь, карандаша? Можете увеличить или уменьшить скорость... Что-то изменилось? Главное, не ускорять движение рук относительно друг друга...
 
С уважением, Светлана.

[Steel]

Или если подвесить за потолок длинного цилиндра некий груз, а потом его отпустить падать вниз. что покажут весы? Уменьшение веса на величину веса груза, до тех пор, пока груз не упал бы на дно цилиндра. После удара, через некоторое время вес снова вернулся к исходному значению. Т.е. если внутри системы что-то происходит, то вес системы может меняться, хотя сила тяжести как для системы в целом так и для тела в частности оставалась неизменной.

[Светлана]

Именно так (mg).
Вообще, воздух - это газ, одно из состояний вещества. Он может быть и жидким, и твердым. Разница лишь в плотности. Летающая канарейка в вагоне (сосуде) по физике ничем не отличается от поднимающегося по лестнице в том же вагоне (сосуде) человека. Вот если бы в сосуде был вакуум, тогда давление бы не передавалось на дно сосуда. Но именно по этой причине птица бы не смогла взлететь.

Здравствуйте, КМ.
Опять мне хочется Вам возразить.
Сравнение канареек в воздухе и рыбы в воде нельзя назвать корректным. То есть, внешне они похожи, но процессы передачи сил разные. Пожалуй, главное отличие жидкости для данного случая - в её крайне малой сжимаемости по сравнению с газом. И если птица, летая, использует разность давления, рыба не может этим воспользоваться. Она "отталкивается" от воды благодаря её текучести, т.е., силе трения (так?). Ну и, как вы сказали, в большинстве случаев за счёт изменения объёма благодаря плавательному пузырю.

P.S. Борис Васильевич, интересны Ваши доказательства. Критику с обидой воспринимать не буду.

[Гoсть]

Или если подвесить за потолок длинного цилиндра некий груз, а потом его отпустить падать вниз. что покажут весы? Уменьшение веса на величину веса груза, до тех пор, пока груз не упал бы на дно цилиндра. После удара, через некоторое время вес снова вернулся к исходному значению. Т.е. если внутри системы что-то происходит, то вес системы может меняться, хотя сила тяжести как для системы в целом так и для тела в частности оставалась неизменной.

Дополню: поскольку вес измеряется снаружи замкнутой системы, то есть уже в другой системе отсчета. Для стороннего наблюдателя (не связанного с системой) даже масса системы при некоторых разных измерениях может оказаться разной (оставаясь const внутри системы). Фишка с системой отсчета и с самолетом - одна система отсчета воздух-самолет, другая колеса-транспортер. Просто представьте, что самолет не на колесах, а на реактивной тяге направленной вниз.

[KM]

Можно вопрос? А если бы в сосуде (достаточно большом, чтобы плотнось газов возрастала медленно) был вакуум и летала ракета на реактивной тяге? Масса системы сосуд-ракета = const но в отсутствие воздуха ракета будет летать и не давить на дно сосуда.

Как только ракета начнет полет, вакуум в тот же момент перестанет существовать. Ибо отработавшее горючее перейдет в газ той же массы. И общий вес сосуда с ракетой останется ТЕМ ЖЕ САМЫМ, т.к. масса не изменилась, и g тоже!!!

Второй вопрос: если на вертолет подвесить снизу (на достаточно длинной веревке) плиту перекрывающую радиус винта, он не взлетит? Воздух же будет давить на опору (плиту). А если вертолет в замкнутом цилиндре и плита по диаметру  цилиндра минус 2 мм. Взлетит?

1. Очевидно, не взлетит. 2. Очевидно, не взлетит.
Только я не понял вопросов, к чему это?