Какой же замок поставить: Керберос или Моттуру?

[Мастер Михаил]

Владимир>С уважением, Владимир Стрельников.

 Уважаемый Владимир.
 Мне очень импонирует то, что в нашей стране находятся люди которые хотят радеть за отчизну.
 Но хотеть и декларировать желание, это совсем не значит, что вы в действительности это делаете. Для этого особенно многого и не требуется. К примеру, критикуя определенную продукцию, вы в какой-то мере, можете заставить производителя, увеличить качество своей продукции. Поверьте, это гораздо большее вложение в авторитет нашего государства, чем "чихвостить" мастера, который как раз этим и занимается.
 Что касается моей ответственности перед гражданами, которым я устанавливал этот замок, то могу привести следующий пример:
 Буквально позавчера, устанавливая этот замок, который мои клиенты приобрели в одном из магазинов, вместо старого Цербера, приобретенного, когда Кербероса еще и в помине не было, я вынужден был ремонтировать его. Дело в том, что ключи опечатанные в пластиковом пакете, продавцы этого замка, как и положено не распечатывают, и не проверяют работает ли замок исправно. На поверку его подклинивало на втором обороте, когда я снимал крышку, выяснилось, что винты крепления крышки затянуты не были. Затягивать эти винты страшно, так как они легко могут "провернуться" в своем резьбовом соединении, как это не раз было. Часто этот замок просто "разбирался" внутри двери будучи уже установленным, причина та же - невозможность затянуть винты крепления.
 Надеюсь, вы не "фанат" подобных свойств этого замка? Напомню только, что это только часть "заморочек", связанных с этим замком.
 Так что ваши нападки в мой адрес не имеют почвы, не по адресу значит. Кстати благодарность за постоянный ремонт его замков выливается в следующую форму: http://goldharbor.ru/showpost.php?p=11002&postcount=11.
 Вот наглядный пример еще одного радетеля за отчизну. Вы немного повторяете его.

[Alek-3aaa]

JackBlack>Уже не дороже ...

А вы действительно цены сравнивали???

 У меня Керберос 111.21.306/5/1 стоит в розницу  1700- 1800 рублей (правый или левый - разные поставки).

Чиза сувальдная по оптовым ценам - ООО "Мир замков" стоит:

замок Чиза 57.535-  стоит минимально 1900 -2000 рублей
защитный цилиндр артикул  02715.11.1  ( от отмычек и т.п.) -  3500 рублей
защита от высверливания (привариваемая) 06.429.05.0 - 150 руб.
Марганцевая пластина (2 мм толщиной) 06.429.05.01 - 179 руб.
Защитная броненакладка на сувальдный цилиндр -06.429.60 - 729 руб

Итого: 6459 рублей на опте , а сколько захочет иметь розница это вопрос второй...

Не надо вводить в заблуждение читающих ...

[Alek-3aaa]

mM> Буквально позавчера, устанавливая этот замок, который мои клиенты приобрели в одном из магазинов, вместо старого Цербера, приобретенного, когда Кербероса еще и в помине не было, я вынужден был ремонтировать его. Дело в том, что ключи опечатанные в пластиковом пакете, продавцы этого замка, как и положено не распечатывают, и не проверяют работает ли замок исправно. На поверку его подклинивало на втором обороте, когда я снимал крышку, выяснилось, что винты крепления крышки затянуты не были. Затягивать эти винты страшно, так как они легко могут "провернуться" в своем резьбовом соединении, как это не раз было. Часто этот замок просто "разбирался" внутри двери будучи уже установленным, причина та же - невозможность затянуть винты крепления.

Михаил!

У Керберосов действительно существует такая проблема с винтами - в основном это 306 серия ,  я об этом  писал и спрашивал об аналогичных дефектах у В. Павлова , на 006 серии таких дефектов не встречал - затянуть можно хорошо. Вся проблема решается применением герметика для фиксации резьбовых соединений. Вы скажите что это должен делать производитель - я согласен с Вами .

Но когда замок устанавливается в дверь "  в невисячем положении " , т.е. на все крепления такой дефект проявиться не может , так как крышка и корпус замка дополнительно  стягиваются вкреплением замка в двери.

[colvir]

А Вы сравните цену на К-309 с например 54 Моттурой
Цена будет уже не в пользу К

[Alek-3aaa]

Цена на Керберос 111.21.309 составляет - 12000 рублей , цена  неадекватная защитным свойствам , поэтому Всем  советую за такую цену его не приобретать.Да и не продаются они еще в рознице. Я их точно не буду за такую цену продавать...

Так что сравните что продается по вменяемым ценам - так превосходство Кербероса на лицо.

[colvir]

Я сравнивал однокласников K 309 и Моттура 54
Кстати если сравнивать K306 и Чиза 57.535, наверное надо сравнивать их в одннаковых условиях
И исключить из сравнения
>>защитный цилиндр артикул 02715.11.1 ( от отмычек и т.п.) - 3500 рублей
>>Защитная броненакладка на сувальдный цилиндр -06.429.60 - 729 руб
У к этого же нет
И в результате окажется близким по цене

[Alek-3aaa]

colvir>Я сравнивал однокласников K 309 и Моттура 54

Каких одноклассников???

colvir>Кстати если сравнивать K306 и Чиза 57.535, наверное надо сравнивать их в одннаковых условиях
colvir>И исключить из сравнения
colvir>>>защитный цилиндр артикул 02715.11.1 ( от отмычек и т.п.) - 3500 рублей
colvir>>>Защитная броненакладка на сувальдный цилиндр -06.429.60 - 729 руб
colvir>У к этого же нет
colvir>И в результате окажется близким по цене

В Чизе нет ложных пазов , отмычками откроют раза в 3-4 быстрее Кербероса  и т.д. и т.п.

Если Вам нужен мягких ход ключа - Вам надо покупать Чизу или Моттуру , а если взломостойкость то Керберос . Это мое мнение  , Вы выбрать можете что угодно.

[Hi-Hi]

Алек, а скажите, как по-Вашему, мягкость хода ключа при открывании - это же показатель КАЧЕСТВА замка, Вы согласны ?

[colvir]

colvir>>Я сравнивал однокласников K 309 и Моттура 54

Alek-3aaa>Каких одноклассников???

Я предполагал, что данные замки обладают похожими свойствами и защитами, по крайней мере как сувальдные замки

[colvir]

Alek-3aaa>В Чизе нет ложных пазов , отмычками откроют раза в 3-4 быстрее Кербероса  и т.д. и т.п.

Alek-3aaa>Если Вам нужен мягких ход ключа - Вам надо покупать Чизу или Моттуру , а если взломостойкость то Керберос . Это мое мнение  , Вы выбрать можете что угодно.

Я бы и выбрал K309 , если бы его цена не зашкалила за цену моттуры
А при такой цене теперь и подумаешь, может моттуру 54 с отсечной защитой
Цена то та же, а есть возможность целиндр поставить
Хотя бы для рабочих на время ремонта ( потом пользоваться не буду, поставлю Барьер)

[ac_52]

Hi-Hi>Алек, а скажите, как по-Вашему, мягкость хода ключа при открывании - это же показатель КАЧЕСТВА замка, Вы согласны ?

Глупости. Конструктивная особенность и потребительские свойства это разные вещи. А качество вообще третье. Витые пружины - мягкие щелчки. Тогда самый качественный будет Cisa revolution или MTL - шестеренки.

"1.1.2 качество
Совокупность свойств и признаков продукции или услуги, которые влияют на их способность удовлетворять установленные или предполагаемые потребности.

1.1.4 обеспечение качества
Совокупность планируемых и систематически выполняемых действий, требуемых для создания надлежащей уверенности в том, что продукция, процесс или услуга будет удовлетворять установленным требованиям к качеству

1.1.6 управление качеством процесса
Та часть управления качеством, которая направлена на поддержание показателей качества продукции, процесса или услуги в установленных пределах

1.1.8 уровень качества
Любой относительный показатель качества, получаемый сравнением наблюдаемых значений с установленными требованиями."

ГОСТ Р 50779.11-2000

Перевожу: стабильность заявленных производителем свойств. Минимальный коэф. вариаций (уж не знаю как он в механике обзывается). Отклонения в пределах установленных норм.
А то что эти свойства не отвечают требованиям _потребителя_ уже другая тема.

[Светлана]

ac_52>А то что эти свойства не отвечают требованиям _потребителя_ уже другая тема.

А если эти свойства обеспечивают более длительный срок эксплуатации? Или, Вашими словами, на поддержание показателей качества продукции в течение более длительного срока?

Хотя, согласна с Вами, мягкость хода ключа далеко не всегда является показателем качества замка. Это свойство может быть достигнуто, например, использованием просто мягких пружин. Например, Рязанский ЗВ8-8М. А жёсткие пружины используются, например, в "Гардианах" 3001, 3012. Даже ключи иногда ломаются...

[ac_52]

ac_52>>А то что эти свойства не отвечают требованиям _потребителя_ уже другая тема.

Svetlana>А если эти свойства обеспечивают более длительный срок эксплуатации? Или, Вашими словами, на поддержание показателей качества продукции в течение более длительного срока?

Не вижу противоречий. Только для замков, по-моему, все-таки не срок, а ресурс. Если продукт при нормальных условиях (нормальных не в бытовом, а в технологическом понятии - заявленные производителем условия (температура там и прочее)) не отрабатывает заявленный ресурс, то это брак. А если работает дольше обещанного, то это плюс ему, но плюс уже его потребительским свойствам.

[Светлана]

Тогда вижу противоречие: при заявленом ресурсе 100 лет и заявленной секретности до 200 млн комбинаций (этот показатель является критерием качества, или это потребительские свойства?) латунный ключ (даже качественный с хорошей никелировкой) при взаимодействии с хорошо подпружиненной стальной сувальдой будет несомненно стираться. На глубину большую, чем, скажем 1,53-1,47=0,06 мм.
Получается, чем-то нужно жертвовать (качеством в течение заявленного срока или секретностью)?

[Alek-3aaa]

Здравствуйте Светлана!

Ресурс 100 лет врядли кто проверит в реальной жизни , секретность более 150 млн. комбинаций - очередной рекламный трюк А.Г. , переменный шаг нарезки- таких замков я не видел , да и вызывает сомнение в целесообразности переменного шага ( если как защита от отмычек , то преодолевается она).

А откуда Вы взяли величину 1,53 - 1,47 =0,06 мм . Таких зазоров к кодовом пазе нет ни в одном замке.  В Керберосе это  0,6 мм  на 4 сувальдах из восьми , на Моттуре, например 52 серии  он по данным г-на Медведева 0,9 мм. ЗСИ проводил ресурсные испытания замка и ключа Керберос ( лет 20 он проработает с одним ключом) , главное в этой паре не ключ латунный , а замок - ведь ключ всегда можно изготовить.

[Светлана]

Alek-3aaa>Ресурс 100 лет врядли кто проверит в реальной жизни , секретность более 150 млн. комбинаций - очередной рекламный трюк А.Г. , переменный шаг нарезки- таких замков я не видел , да и вызывает сомнение в целесообразности переменного шага ( если как защита от отмычек , то преодолевается она).

Спасибо, Алек. О Керберосах в силу места жительства знаю мало.
Так что могу судить только о прочитанном.

Alek-3aaa>А откуда Вы взяли величину 1,53 - 1,47 =0,06 мм .

С сайта производителя, конечно. Это цитата: "...имеются ЧЕТЫРЕ типа сувальд, с различными шагами по высотам (глубинами) фрезеровки секретов: 1 мм, 1. 47 мм, 1.53 мм и 2 мм."
Если предположить, что переменный шаг нарезки используется только для затруднения визуального считывания ключа, это не отразилось бы на данных секретности замка.
Если производителем делается различие между шагом 1,47 и 1,53 мм, процесс эксплуатации сведёт этот замысел к нулю.
Было бы интересно измерить степень истирания ключа после, например, 5-летней эксплуатации. Возможно, эти данные свели бы на нет и идею переменного шага нарезки вообще.

Alek-3aaa>...главное в этой паре не ключ латунный , а замок - ведь ключ всегда можно изготовить
А что, на ключи гарантия не распространяется? Тогда, если используются все ключи (связки у всех членов семьи), для изготовления нового комплекта придётся снимать замок с двери, и обращаться к дилеру завода в данном регионе, что требует времени и затрат. Кроме того, пользователю нужно будет знать, в чём причина нарушения работы замка. А поскольку, как правило, подобная осведомлённость среди населения - редкость, обращаться будут по вопросам гарантии вообще. Узнав, сколько будет стоить новый комплект ключей, скорее всего, купят новый замок.

[Alek-3aaa]

Alek-3aaa>>А откуда Вы взяли величину 1,53 - 1,47 =0,06 мм .

Svetlana>С сайта производителя, конечно. Это цитата: "...имеются ЧЕТЫРЕ типа сувальд, с различными шагами по высотам (глубинами) фрезеровки секретов: 1 мм, 1. 47 мм, 1.53 мм и 2 мм."
Svetlana>Если предположить, что переменный шаг нарезки используется только для затруднения визуального считывания ключа, это не отразилось бы на данных секретности замка.
Svetlana>Если производителем делается различие между шагом 1,47 и 1,53 мм, процесс эксплуатации сведёт этот замысел к нулю.
Svetlana>Было бы интересно измерить степень истирания ключа после, например, 5-летней эксплуатации. Возможно, эти данные свели бы на нет и идею переменного шага нарезки вообще.

Я об этом писал на Мастерах , поэтому замысел с шагом нарезки 1,47 или 1,53 это простой рекламный трюк А.Г. , т.е. он показывал этим какое точное оборудование у него имеется. Не обращайте на это внимание.

Теперь об износе ключа , на ЗСИ проводились ресурсные испытания замка 112.21.003 . износ ключа ( при 16 летней эксплуатации при 2-х открываний и закрываний в день ) составил на разных бородках ключа от 0,01 до 0,05 мм , что при зазоре в кодовом пазе 0,3 мм  с каждой стороны позволяет пользоваться ключами  почти 100 лет ( к этому времени наверное дом разрушится - при качестве нынешнего строительства).

Об этом Вы можете прочитать на сайте Кербероса , в рубрике новостей за 18.05.2005 года.

Alek-3aaa>>...главное в этой паре не ключ латунный , а замок - ведь ключ всегда можно изготовить
Svetlana>А что, на ключи гарантия не распространяется? Тогда, если используются все ключи (связки у всех членов семьи), для изготовления нового комплекта придётся снимать замок с двери, и обращаться к дилеру завода в данном регионе, что требует времени и затрат. Кроме того, пользователю нужно будет знать, в чём причина нарушения работы замка. А поскольку, как правило, подобная осведомлённость среди населения - редкость, обращаться будут по вопросам гарантии вообще. Узнав, сколько будет стоить новый комплект ключей, скорее всего, купят новый замок.

Конечно гарантия распространяется и на ключи, но главное чтобы затирание засова не было , ибо тогда будут доказательства неправильной установки и эксплуатации замка.
 Думаю чтобы продлить работу ключа имея такое совершенное оборудование по нарезки можно за счет увеличения на 0,05- 0,1 мм каждой высоты зуба (это конечно при соблюдении точности изготовления сувальд).

[ac_52]

Svetlana>Тогда вижу противоречие: при заявленом ресурсе 100 лет и заявленной секретности до 200 млн комбинаций (этот показатель является критерием качества, или это потребительские свойства?)...

Извините, я все свои выкладки приводил для любого производимого продукта на рынке . А к какому замку, карандашику или кирпичу их приложить это уже не имеет значения. На вопрос в скобках: ИМХО, это потребительские свойства. Показателем качества был бы процент брака/отказов.

Svetlana>Получается, чем-то нужно жертвовать (качеством в течение заявленного срока или секретностью)?

По-моему, на ресурсных испытаниях замков допускается заменять ключ (что-то такое проскальзывало на форумах). Но лучше Вам кто-нибудь из спецов ответит - я то простой строитель-технолог .

[Светлана]

Alek-3aaa>Теперь об износе ключа , на ЗСИ проводились ресурсные испытания замка 112.21.003 . износ ключа ( при 16 летней эксплуатации при 2-х открываний и закрываний в день ) составил на разных бородках ключа от 0,01 до 0,05 мм , что при зазоре в кодовом пазе 0,3 мм  с каждой стороны позволяет пользоваться ключами  почти 100 лет ( к этому времени наверное дом разрушится - при качестве нынешнего строительства).

Как я понимаю, испытания проводились на стенде (когда-то мне пояснили, как они проводятся) в идеальных с точки зрения установки условиях для замка. Что ж, спорить нечем. Других данных испытаний у меня нет (опыт тихо возмущается в уголочке).

ac_52>По-моему, на ресурсных испытаниях замков допускается заменять ключ (что-то такое проскальзывало на форумах).

Я тоже помню такое. Но г-н Ахмадуллин указал, что испытания касались именно степени износа ключа.
Возможно, возвращаясь к названию темы, имело бы смысл сравнить эти замки после N лет эксплуатации в условиях качественной установки.

[keys777]

ac_52>По-моему, на ресурсных испытаниях замков допускается заменять ключ (что-то такое проскальзывало на форумах). Но лучше Вам кто-нибудь из спецов ответит - я то простой строитель-технолог .

По ГОСТ 19091-2000 "Замки и защёлки для дверей
Методы испытаний". При испытании замка на наработку на отказ допускается замена ключа ключом из комплекта испытываемого замка (МЦ) для продолжения испытаний (6.3.4). Обратите внимание, что это относится к цилиндровым механизмам секретности. Про сувальдные там вроде ничего не говорится. Скорее всего это связанно с тем, что цилиндровые механизмы секретности как я понимаю более чувствительны к износу ключа засчёт меньших зазоров и шагов нарезки секрета. Я так понимаю, что цилиндрам дали поблажку, а сувальдным нет.