Чего не хватает официальным ГОСТам по взломостойкости.

[Светлана]

Можно, я приведу конкретный пример?
На днях обратился за помощью человек. Взломали дверь с Mottura 52.771. Он обратился к производителю двери (прошедших обязательную сертификацию). Производитель рекомендовал услуги установщика замков, но предложил своё решение по их замене. Замок - Mottura 54.797 с сердцевиной 50/50.
При разговоре предлагаю обязательно врезную броненакладку и, соответственно, сердцевину другого размера. Установщик соглашается, перезванивает производителю. Последний категорически отказывается от броненакладки и рекомендует обычную декоративную. Аргумент (произнесённый вслух, поскольку представить себе, что он так и думает, как-то не получается) - если заказчик обратится в случае забивания спичками ключевого отверстия сердцевины, он (производитель) не сможет приехать и аккуратно срезать врезную броненакладку, не повредив декоративную обшивку.
Победил производитель, заказчик не захотел лишаться гарантии, а я не пошла а провоцирование конфликта заказчика с производителем.
Вопрос: что делать? С точки зрения ГОСТ повода для беспокойства нет. И формально я ничего не могу сказать производителю.
С точки зрения создавшейся ситуации пострадал заказчик. И множество других заказчиков, которых я не знаю.
Перечитала приведённый здесь банковский ГОСТ. Он тоже не решил бы этого вопроса. Проходящие отдельно сертификацию замки, двери, и сердцевины не дают целостной картины защиты.
Не думаю, что моё мнение создаст эту целостность. Но, получается, или ГОСТ должен быть другим, или должен быть создан другой нормативный документ, (который могли бы использовать, скажем, страховщики), учитывающий комплексные характеристики двери-замковой системы-стены.

[Борис Котович]

Aleks>Не вопрос, не хватает конкретного времени вскрытия дверей.

"Чистое" время взлома двери указывается в расчетах, прилагаемых к протоколу испытаний.
"Чистое" время отличается от "грязного".

Например, испытания К9 длились (грязное время) около 1,5 часов на каждый вид испытаний (два испытания).
Чистое время, попавшее в расчеты взломостойкости К9 около 16,5 минут.
"Чистое" время - это время работы инструмента по разрушению защиты двери. Перехваты, перекуры, переговоры и т.д. в "чистое" время не включаются.

В принципе, имея наработки по испытаниям (статистику), можно вывести соотношение "грязного" времени и "чистого". Думаю, что соотношение будет 1 к 6-и.

[Aleks]

Должен быть сертификат подтверждающий не просто время вскрытия двери(чистое), класс двери(типа как замки), тогда соответствено и не возникнут вопросы, а почему у Вас дверь дороже???А вот рядом такая же, но дешевле!!!!Но это должно быть обязательным для всех!!Вот тогда останется только возможность решать потребителю.
 

з.ы пока не будет обязательной сертификации, так и будете ГОСТами друг друга заваливать:wink:

[Medvedev]

Hi-Hi>Объясните пожалуйста нам, чайникам, почему ? А то спецы уверын в обратном

Простите - Вы представляете, в каком случае Вы будете вскрывать БАНКОВСКУЮ дверь 15 минут? Все равно чем - гвоздодером или плазматроном?
Правильно - когда охрана уже (хм) не помешает, а интергации с мало-мальски нормальной системой оповещения о вскрытия - и в помине нет...
Какая в ************** разница в этом случае - 5 минут открывается, или десять???????????

Уточняю - дверь хранилища банковски ценностей (сейфа), для хранения более ~100000 НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ просто "железобетоном" и с замками "соответсвующего класса". Это середина 20-го века...



И про двери...
Вы поимите - вор вовсе не стремится попасть в тюрьму. Честно-чесно... он просто занимается своим бизнесом.
И применять болгарку с плазматроном он будет только в случае, ЕСЛИ ЭТО ДОПУСКАЕТ СИТУАЦИЯ. Когда ничего не помешает...
А в этом случае - все эти 5-10 минут... сказки для бабушек.

[vss]

Народ! Ну я не понимаю! "Чего не хватает официальным ГОСТам по взломостойкости"
Ну поговорим мы тут, обсудим. Может даже выведем ответ на этот вопрос.
Но что это изменит?
Кто-то здесь сможет изменить ГОСТы?

[Борис Котович]

Aleks>Должен быть сертификат подтверждающий не просто время вскрытия двери(чистое), класс двери(типа как замки), тогда соответствено и не возникнут вопросы, а почему у Вас дверь дороже??? А вот рядом такая же, но дешевле!!!!
Вот-вот. Согласен с Вами.

Aleks>Вот тогда останется только возможность решать потребителю.
Опять согласен.
А пока за потребителя решает тот, кто лапшу лучше навешает, на основании личных ощущений и каких-то неопубликованных и непроверяемых "данных".

[Medvedev]

Вы можете утверждать, что хранилище ценностей в Чите не соответствовало ГОСТ?

[Борис Котович]

vss>Кто-то здесь сможет изменить ГОСТы?

(скромно) Да.
Можно даже создать новый ГОСТ. Стоит это не очень дорого.
Главное, чтобы было желание у производителей перестать вешать на уши лапшу и ввсести единую шкалу взломостойкости, надежности и проч.
Просто есть такие фирмы и такие люди, которые говорят:"Старые ГОСТы нас не устраивают, а новые создавать не будем!"
http://www.door.ru/talkthem/9582.html

Что это такое?
Страх? Расчет? Невежество?
Не знаю, не понимаю. Если мы работаем на клиента, мы ДОЛЖНЫ дать ему понятные критерии оценки нашей продукции.

Предлагаю фирмам-производителям стальных дверей прямо здесь создать группу по разработке нового ГОСТа по комплексной оценке стальных дверей с точки зрения безопасности, надежности, взломостойкости и проч.

80% финансирования готов взять на себя.

Итак, начинаю составлять список желающих принять участие в разработке нового ГОСТа.
1. Сеть магазинов "Дверь по прозвищу зверь"
Кто следующий?

[Борис Котович]

Medvedev>Простите - Вы представляете, в каком случае Вы будете вскрывать БАНКОВСКУЮ дверь 15 минут? Все равно чем - гвоздодером или плазматроном?
Medvedev>Правильно - когда охрана уже (хм) не помешает, а интергации с мало-мальски нормальной системой оповещения о вскрытия - и в помине нет...
Medvedev>Какая в ************** разница в этом случае - 5 минут открывается, или десять???????????
"Вода-вода, кругом вода."(из песни)
Причем здесь банки? Я задал вопрос про квартиры и офисы, а Вы опять пытаетесь утопить тему.

Medvedev>Уточняю - дверь хранилища банковски ценностей (сейфа), для хранения более ~100000 НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ просто "железобетоном" и с замками "соответсвующего класса". Это середина 20-го века...
Но дверь в квартире (НЕ В БАНКЕ?) должна быть?
А какого класса взломостойкости? Сколько времени она должна сопротивляться взлому?
А сигнализации и охрана это совсем другой вопрос, который тоже можно обсудить.
Но я бы все-таки, попросил Вас нельзя ли начать отвечать на поставленный вопрос, а не убивать тему водой?

Medvedev>И про двери...
Medvedev>Вы поимите - вор вовсе не стремится попасть в тюрьму. Честно-чесно... он просто занимается своим бизнесом.
Medvedev>И применять болгарку с плазматроном он будет только в случае, ЕСЛИ ЭТО ДОПУСКАЕТ СИТУАЦИЯ. Когда ничего не помешает...

Г-н Медведев, а Вы начало темы читали?
Что Вы прицепились к плазмотрону и болгарке? Ну не пользуются ими и ладно. Пользуются другим инструментом, который есть в ГОСТах. И всегда можно пересчитать болгарку или высокотемпературную резку в отвертки или во что там еще по "данным" нужно пересчитать.

[Борис Котович]

Для КМ.

За последние 12 месяцев.

П5   - 14 шт.
К8М - 4 шт. (без приклейки панели - 0-й класс взломостойкости)
К9L  - 1 шт. (0-й класс взломостойкости, но с защитным карманом)
К9   - 0 шт. (3-й класс взломостойкости)

[Pavlov V]

Кто придумал понятие «банковский ГОСТ»? Очень хороший ход для «лохов». Типа «это надо только для банков, для бытовых дверей это не подходит». Давайте посмотрим на все с другой стороны. Есть ГОСТ Р 51072-97, именно он полностью описывает методики испытаний, критерии оценки, параметры инструментов и т.п. Остальные ГОСТы просто говорят, что двери (ворота, люки и т.д.) прошедшие испытания по ГОСТ ….51072 могут быть использованы в банках. По свертышу я уже ответил. Какие еще способы взлома, подчеркиваю, взлома, а не вскрытия, остались «за кадром».

[Pavlov V]

BAK>Итак, начинаю составлять список желающих принять участие в разработке нового ГОСТа.
BAK>1. Сеть магазинов "Дверь по прозвищу зверь"
BAK>Кто следующий?
Завод "Неман". Только условие: оплата работы 50 на 50, что бы потом не было разговоров...

[Pavlov V]

Забыл написать, в ГОСТ Р 51072-97 никаких упоминаний про банки нет. Просто двери. И это правильно, какая разница где стоит дверь, в квартире обыкновенного гражданина или в банке, свойства двери от места установки не изменяются.

[KM]

Борис Анатольевич, спасибо большое за статистику.

Во-первых, это первая статистика по вскрытию, которая стала доступна потребителю.

Во-вторых, приятно удивило столь низкое количество вскрытий! Я, честно говоря, думал, что их в несколько раз больше. Ну что же, теперь еще больше верю в свою дверку

В-третьих, это еще один совершенно очевидный аргумент в пользу создания нового ГОСТа! Ведь при нынешнем и клинская, и К8М имеют один и тот же 0-й класс, но разве можно поставить их на один уровень по взломостойкости? Статистика только подтверждает, что между ними огромная пропасть.

[LBV]

Ряд "фигурантов" данного форума в курсе, а для тех, кто не знает могу сообщить что ещё летом прошлого года было принято решение начать работу по созданию принципиально нового , корпоративного стандарта на металлические двери. Были достигнуты предварительные договорённости с компетентными органами и соответствующими профессионалами, вплоть до включения его в план выпуска новых стандартов на 2008 год (в ГОССТАНДАРТЕ). Но, по ряду причин работа над ним (стандартом) была приостановлена. И вот тема, похоже, возвращается ... .  А ещё раньше, в течение нескольких лет на ряде семинаров и конференций мы (ОКБ "БАРК") выступали с программно-аналитическими сообщениями о необходимости  изменений в этой области и предлагали методики оценки взломозащитных и прочностных характеристик мет. дверей. Так что, присоединяясь к "ДПЗ" и "НЕМАНУ", мы, естественно, говорим - ДА !!!
Единственно - вклад, который мы готовы внести, увы, не выражается в рублях. Он может быть в идеях, информации и участии в написании.

[Medvedev]

BAK>"Вода-вода, кругом вода."(из песни)
BAK>Причем здесь банки? Я задал вопрос про квартиры и офисы, а Вы опять пытаетесь утопить тему.
BAK>Г-н Медведев, а Вы начало темы читали?
BAK>Что Вы прицепились к плазмотрону и болгарке? Ну не пользуются ими и ладно. Пользуются другим инструментом, который есть в ГОСТах. И всегда можно пересчитать болгарку или высокотемпературную резку в отвертки или во что там еще по "данным" нужно пересчитать.


Вы мой вопрос читали? Так вот - я Вас спрашиваю, Вы можете утверждать, что банковское хранилище в Чите не соответствует ГОСТ по взломостойкости?
Можете или НЕТ?

Прим: Я вот не работал с Сбербанком, только с ЦБ, но много.

Так вот - я Вам докладываю, что цена ЭТИМ СЕРТИФИКАТАМ ПО ГОСТ, В АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНОМ ПРОИСШЕСТВИИ = -38.000.000 р. Свидетели - вся Россия.


Можете отрекламировать двери - "НАШИ ДВЕРИ ЗАЩИТЯТ ВАШУ КВАРТИРУ КАК ЧИТИНСКИЙ СБЕРБАНК"
Можете СВОИМ ПОКУПАТЕЛЯМ СКАЗАТЬ, ЧТО ПОТЕРЯ 38.000.000 р. это "Вода-вода, кругом вода."(из песни)

[Борис Котович]

Здравствуйте, дорогой, любимый и уважаемый г-н Медведев.

Как же здорово научил Вас г-н Будковский уходить от прямо поставленных вопросов.

Medvedev>Вы мой вопрос читали? Так вот - я Вас спрашиваю, Вы можете утверждать, что банковское хранилище в Чите не соответствует ГОСТ по взломостойкости?
Medvedev>Можете или НЕТ?
В отличие от Вас, г-н Медведев, я на Ваш вопрос отвечу.
Я не видел этой двери и не был в Чите. Но, думаю, что дверь, установленная в хранилище, должна была соответствовать соответствующим требованиям, ГОСТам и, надеюсь, имела сертификат, и, надеюсь сертификату соответствовала. Кстати, не знаете чьего производства была эта дверь?

Medvedev>Так вот - я Вам докладываю, что цена ЭТИМ СЕРТИФИКАТАМ ПО ГОСТ, В АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНОМ ПРОИСШЕСТВИИ = -38.000.000 р. Свидетели - вся Россия.
Называется, почувствуйте разницу.
Если вскрыта сертифицированная дверь - Вы возмущены.
Вскрыта сертифицированная дверь!!!
Это же надо!!!
Сертифицированную дверь вскрыли!!!
Ведь она была изготовлена в соответствии с требованиями ГОСТов!!!
Что-то я не слышал в Вашем исполнении криков по поводу вскрытых дверей СТАЛ. Вы как-то спокойно к этому относитесь. "Ну что ж, бывает..."- Ваша обычная реакция. И это понятно. В случае с Читинским банком дверь была явно предназначена для защиты имущества, а в случае со СТАЛом двери непонятно для чего предназначены. Они просто "очень хорошие".

Чувствуете как изменилось Ваше отношение к событию. И всё благодаря сертификату.
Все-таки в сертификатах что-то есть.

Medvedev>Можете отрекламировать двери - "НАШИ ДВЕРИ ЗАЩИТЯТ ВАШУ КВАРТИРУ КАК ЧИТИНСКИЙ СБЕРБАНК"
Medvedev>Можете СВОИМ ПОКУПАТЕЛЯМ СКАЗАТЬ, ЧТО ПОТЕРЯ 38.000.000 р. это "Вода-вода, кругом вода."(из песни)
Г-н Медведев, потери от установки в России "очень хороших" дверей гораздо более существенны.
На сколько я помню, количество квартирных краж в России за год превышает 100.000. Предположим, что у каждого воруют имущества на 30 тыс. руб., минимум.
100.000*30.000=3.000.000.000. (БОЛЕЕ Трех миллиардов рублей)
Вот цена "очень хороших" дверей для россиян.

Давайте все-таки будем стремиться чтобы "очень хорошие" двери стали сертифицированными. Потерь будет меньше.

[Hi-Hi]

BAK>Здравствуйте, дорогой, любимый и уважаемый г-н Медведев.
BAK>Как же здорово научил Вас г-н Будковский уходить от прямо поставленных вопросов.

Делаю Вам замечание. Не путайте этот форум с форумами АГ. И своим.

BAK>Если вскрыта сертифицированная дверь - Вы возмущены.
BAK>Вскрыта сертифицированная дверь!!!
BAK>Это же надо!!!
BAK>Сертифицированную дверь вскрыли!!!
BAK>Ведь она была изготовлена в соответствии с требованиями ГОСТов!!!
BAK>Что-то я не слышал в Вашем исполнении криков по поводу вскрытых дверей СТАЛ. Вы как-то спокойно к этому относитесь. "Ну что ж, бывает..."- Ваша обычная реакция. И это понятно. В случае с Читинским банком дверь была явно предназначена для защиты имущества, а в случае со СТАЛом двери непонятно для чего предназначены. Они просто "очень хорошие".

См выше. Ну никак не отвыкнете от манер по делу и не по делу сказать гадость в адрес конкурентов. Проще надо быть и больше веры будет в Ваши слова, тем более что всего-то ждали ответа от Вас на простую мысль - чем помогла сертификация Чите

BAK>Чувствуете как изменилось Ваше отношение к событию. И всё благодаря сертификату.
BAK>Все-таки в сертификатах что-то есть.
Еще бы, проще уболтать клиента На консультантах сэкономить можно (предложение такое, не более )
Medvedev>>Можете отрекламировать двери - "НАШИ ДВЕРИ ЗАЩИТЯТ ВАШУ КВАРТИРУ КАК ЧИТИНСКИЙ СБЕРБАНК"
Medvedev>>Можете СВОИМ ПОКУПАТЕЛЯМ СКАЗАТЬ, ЧТО ПОТЕРЯ 38.000.000 р. это "Вода-вода, кругом вода."(из песни)
BAK>Г-н Медведев, потери от установки в России "очень хороших" дверей гораздо более существенны.
BAK>На сколько я помню, количество квартирных краж в Москве за год превышает 200.000. Предположим, что у каждого воруют имущества на 30 тыс. руб., минимум.
BAK>200.000*30.000=6.000.000.000. (БОЛЕЕ Шести миллиардов рублей)
BAK>Вот цена "очень хороших" дверей для москвичей.

А Вы свои плохими считатете , или пытаетесь намекнуть что все взломанные Сталовские ? Или пытаетесь в один ряд поставить сталовские с клинскими ?
Вы тут для КМ (остальные тут так, для мебели) привели некоторую статистику. Самое вкусное только "зажали" - КАКИМИ методами были дверки-то вскрыты Ваши ? Неужто проклятой болгаркой ?

BAK>Давайте все-таки будем стремиться чтобы "очень хорошие" двери стали сертифицированными. Потерь будет меньше.

Давайте стремиться чтобы товар соотвествовал назначению и продавался по разумной цене.
Насчет ГОСТовских недостатков - в прицнипе уже были замечания, тут проигнорировали высказывание Светланы а жаль, пример более чем показательный. Постараюсь выбрать время и повнимательнее почитать этот документ с довольно  расплывчатыми формулировками, чтобы изложить , что не нравится мне лично.

================
В связи с полученным письмом. Прошу не воспринимать меня как Админа, пользующегося служебным положением. Стараюсь отделять мухи от котлет, стараюсь чтобы соблюдались правила форума. Если кого ненароком обидел, то как немного погорячившейся  участник, а не как Биг Босс. Вощем извините, если где-то перешел на личное. Пишите если что с претензиями
Спасибо за понимание.
=============

[KM]

Hi-Hi>А Вы свои плохими считатете , или пытаетесь намекнуть что все взломанные Сталовские ? Или пытаетесь в один ряд поставить сталовские с клинскими ?

Почему Сталовские-то? Я думаю, что статистика по взломам Стала должна быть близкой со статистикой КО (т.е. разница может быть в разы, но не на порядок). Эх, вот бы Антон поделился!
А основной ассортимент дверей - это "народные", за 100-300 баксов.

Hi-Hi>Вы тут для КМ (остальные тут так, для мебели) привели некоторую статистику. Самое вкусное только "зажали" - КАКИМИ методами были дверки-то вскрыты Ваши ? Неужто проклятой болгаркой ?

Вопрос о статистике задал я, ответил Б.А. мне.

Hi-Hi>Давайте стремиться чтобы товар соотвествовал назначению и продавался по разумной цене.

Правильно! Но чем определяется соответствие назначению и разумность цены? Все это должно базироваться на определенных, разработанных и утвержденных стандартах. А не на мифах.

[Hi-Hi]

K_M>Почему Сталовские-то? Я думаю, что статистика по взломам Стала должна быть близкой со статистикой КО (т.е. разница может быть в разы, но не на порядок). Эх, вот бы Антон поделился!
K_M>А основной ассортимент дверей - это "народные", за 100-300 баксов.
Там многоходовое построение в стиле "твой отец назвал меня дурой"

K_M>Вопрос о статистике задал я, ответил Б.А. мне.
Я уже наверно как неделю пытаюсь ее получить

K_M>Правильно! Но чем определяется соответствие назначению и разумность цены? Все это должно базироваться на определенных, разработанных и утвержденных стандартах. А не на мифах.

А кто за мифы-то ? Наоборот я с самого начала за соотвествие защиты - угрозе