Российская ассоциация производителей и дилеров замочной продукции

[Alek-3aaa]

И еще один момент...

Методика испытаний неразрушающему способу вскрытия....

Одна из них... вскрытие замка в обход кодового механизма... на ум приходит только плохинькие цилиндры с вертушком , когда крючком поворачивают кулачок...

Интересно как они будут испытывать на данную методику любой сувуальдный замок?


И кто мне покажет что в какой-то сертификационной лаборатории испытатели перебирали коды замка и готовили  на него "N" количество ключей... Бред да и только ...

Ой извините эта методика не для сейфовых ,а для мебельных замков...

[BUR]

Рекамендовано Рапид. Честно говоря исходя из своего опыта я бы не верил. У нас тоже есть Рекомендовано УЛФ(Украинская локсмастер федерация). Созданная как некомерческая организация и находящееся нынче под контролем нескольких импортеров, которые лобирует свои интересы. Все даже благие намерения можно извратить в свою пользу. Прав Алек, если организация не мешает другим импортерам и производителям то это нормально. А про тестирование замков- это вообще дуже сложно. Крим.методы и методы аварийного вскрытия отличаются. Кто тестировать будет воры или очкарики?

[Dr_Bormental]

Алек, а Вы внимательно читали текст?
Все что Вам непонятно, описано нормальным текстом. Все ответы есть.
Ну и вырывать отдельные фразы из предложения не надо.

[Alek-3aaa]

Алек, а Вы внимательно читали текст?
Все что Вам непонятно, описано нормальным текстом. Все ответы есть.
Ну и вырывать отдельные фразы из предложения не надо.

Да,  внимательно читал...

А я и не вырываю , Вы сами-то почитайте внимательно... ,а не через строчку и вдумайтесь в определения.

Константин, может быть Вы знаете хоть один сувальдный замок  с секретностью больше 50000 , который испытывали перебором ключей?

[Medvedev]

Ну так надо рассмотреть разные стандарты (на VdS свет клином не сошелся), выбрать наиболее подходящий к нашим условиям и его продвигать в массы. И для этого никакие ассоциации не нужны - Вася будет "двигать" VdS, Петя - A2P. Будет конкуренция производителей и сертифицирующих центров. И от этого всем будет только лучше.
Я уж не говорю о том, что, по моим представлениям, любой из серьезных сертификатов с радостью пойдет на внесение некоторых изменений для учета российских реалий. В конце концов, сделает отдельный класс для России... какой-нибудь VdS BZ+(R). Очевидно, что это нелегкий путь, но, мне кажется. более продуктивный.

Э-э-э-э....  я даже не знаю что сказать... могу только констатировать полнейшие незнание предмета...

[Dr_Bormental]

Константин, может быть Вы знаете хоть один сувальдный замок  с секретностью больше 50000 , который испытывали перебором ключей?

Я вообще не знаю проводят ли такие испытания.
Но в рапидовском стандарте это описано в пункте 4.4.7.2

[Alek-3aaa]

Я вообще не знаю проводят ли такие испытания.
Но в рапидовском стандарте это описано в пункте 4.4.7.2

Так зачем писать то что не будешь проводить... или все ж обяжут производителя например Кербероса представить млн. ключей... и сколько перебирать будут?

[Dr_Bormental]

"...проведение подбора с помощью заранее подготовленных ключей с усредненными комбинациями..."

[Alek-3aaa]

"...проведение подбора с помощью заранее подготовленных ключей с усредненными комбинациями..."

Так сколько ключей "усредненных" надо для Кербероса или 8 сувальдного бордера....минимум десятки тысяч ... кто испытывал когда-то так замки? 


И как усреднять на две высоты одну пополам ... тогда ключей надо брать тысячи ... кто изготавливает их

или так выборочно делают  сами ключи в полвысоты и проверяют открывается замок или нет,а пишут об испытаниях подбором...

[Dr_Bormental]

Алек, мне трудно Вам отвечать, потому как я сам только один раз читал этот документ.
Но еще раз повторю, читайте внимательнее.

Из стандарта не следует, что необходимо перебирать все ключи. Введено понятие "Диагностика замка", в процессе которой и определяется возможность или невозможность конкретного метода. И, соответственно, будут или не будут данное испытание проводить.

Например, при осмотре (диагностике) замка обнаружили: высота стойки 4 мм, кодовый паз 5,2 мм и шаг нарезки ключа 1 мм. Вполне перспективно попробовать подбор ключа.
А если стойка круглая?
Или Вы хотите заранее вычеркнуть из списка всех грободелов?

И не докапывайтесь до запятых - этот документ не для юристов.
Важно описать общие принципы, а детали уже в методиках, которые в свою очередь можно корректировать согласно веяньям времени и при этом не переписывая сам стандарт.

[keys777]

Так сколько ключей "усредненных" надо для Кербероса или 8 сувальдного бордера....минимум десятки тысяч ... кто испытывал когда-то так замки? 

Есть замок есть ключ от него. По разработанным методикам имея на руках родной ключ изготавливают ключи для проведения испытаний подбором т. е. ключи для подбора будут похожими на родной ключ, но с смещёнными секретами.   Сколько их будет зависит от методики испытаний и конструкционных особенностей замка, но явно даже не сотни, а гораздо меньше... Во всяком случае я себе так это представляю...

Алек, прежде чем что-то хаять надо самому попробывать создать...

[Alek-3aaa]

Алек, мне трудно Вам отвечать, потому как я сам только один раз читал этот документ.
Но еще раз повторю, читайте внимательнее.

Из стандарта не следует, что необходимо перебирать все ключи. Введено понятие "Диагностика замка", в процессе которой и определяется возможность или невозможность конкретного метода. И, соответственно, будут или не будут данное испытание проводить.

Например, при осмотре (диагностике) замка обнаружили: высота стойки 4 мм, кодовый паз 5,2 мм и шаг нарезки ключа 1 мм. Вполне перспективно попробовать подбор ключа.
А если стойка круглая?
Или Вы хотите заранее вычеркнуть из списка всех грободелов?

И не докапывайтесь до запятых - этот документ не для юристов.
Важно описать общие принципы, а детали уже в методиках, которые в свою очередь можно корректировать согласно веяньям времени и при этом не переписывая сам стандарт.

Константин!

Я понимаю так,  если проверяют этим методом то надо производить подбор ключа всеми имеющимися вариантами.

Хотя возможно Вы и правы данный методом можно проверить  те замки где врут о реальной секретности замка , например  на замках Гардиан 2114 и 2514 понадобится 243 ключа (а если сточить бородку ключа , то 124 ключа за глаза хватит...
 Но такие замки , когда врет производитель о секретности надо заворачивать сразу и писать об этом... вот такой пункт наверное надо ввести  в методику проверки (соврал ... в технических характеристиках ... не прошел проверку ) и писать об этом везде.

А вообще документ должен быть с юридической точки очень точно выверенным ,чтобы не у кого не возникло сомнений в подтасовках.

[Dr_Bormental]

Константин!

Я понимаю так,  если проверяют этим методом то надо производить подбор ключа всеми имеющимися вариантами.

Зачем? Ведь в итоге правильный ключ на 100% будет найден.
Смысл?

Хотя возможно Вы и правы данный методом можно проверить  те замки где врут о реальной секретности замка ...

При сертификации это вряд ли возможно. У испытателей всего несколько замков, а это далеко не всегда даст возможность сделать правильные выводы.

А вообще документ должен быть с юридической точки очень точно выверенным ,чтобы не у кого не возникло сомнений в подтасовках.

В этом документе нечего подтасовывать.

[Hi-Hi]

Читаю и удивляюсь отрицательному отношению к РАПиД и деятельности организации рядом наших участников. Да, организация ищет в числе своих целей и выгоду для своих членов. А кто-то из Вас знает организации которые создаются чтобы вредить своим членам ?

Организация занимается нужным делом - консолидированием отечественных производителей, желающих строить цивилизованный бизнес. Цивилизованный - не значит убыточный. Вот разрабатывает свои стандарты тестирования. С учетом что у нас хвататет болтунов, заявляющих что ГОСТ это наше все, да типа несовершенен но ничего нет (а делать ничего при этом для совершенства ГОСТ не собирающихся) - это сильный шаг вперед. И те из производителей, кто представлен на нашем сайте ИМХО должны быть членами этиой организации или по крайней мере сотрудничать с ними и вносить свою лепту в становление этой организации.

Кто-то сомневается в профессионализме "Стража" ? Кто-то сомневается в прогрессирующем качестве продукции Border ?

В чем собственно проблемы - мы что, наблюдаем попытку картельного сговора во вред кому-то? Только если бракоделам. Лично я вижу попытку последовать примеру банковских и страховых структур, создать профессиональное объединение и подойти системно к системным же проблемам - вменяемых современных ГОСТов НЕТ, насчет цивилизованной конкуренции - насмотрелся я в сети.. Да и у нас на форуме прошибает иногда.

Кто-то боится что РАПиД кого-то начнет обслуживать не по совести ? А мы, общество, на что ? Кто помешает сказать об этом ? Хотя чем больше там участников будет тем сложнее это будет сделать.

И то что эта Ассоциация ХОЧЕТ открытого сотрудничества и ищет ДИАЛОГА со всеми,ГОТОВА прислушаться к тем, кому небезразлично развитие отрасли - этому надо РАДОВАТЬСЯ, а не клевать. Особенно это относится к лицам с никакой репутацией, меняющим свои воззрения как флюгер.

Понятно, что конкретные предложения - это не легкий базар на форуме. Надо выверять слова. Это трудно и напряжно. Но те кто хочет - те смогут.

[Alek-3aaa]

Зачем? Ведь в итоге правильный ключ на 100% будет найден.
Смысл?
При сертификации это вряд ли возможно. У испытателей всего несколько замков, а это далеко не всегда даст возможность сделать правильные выводы.
В этом документе нечего подтасовывать.

Константин!

Вы меня призываете внимательно читать , об этом же прошу и Вас...

Пункт 4.4.7.2. прочитайне внимательно... методика должна обеспечивать  ВОЗМОЖНОСТЬ применение заранее подготовленных ключей с УСРЕДНЕННЫМИ комбинациями , но этот подпункт не исключает проведения ИСПЫТАНИЙ (а не оценку) на подбор ключа п.4.4.7

Сколько ключей и кто будет представлять?

Как раз нужны четко выверенные формулировки ,чтобы все проверяли по одной методике и не было даже лозейки для нарушений и каких-то протекций...

[Dr_Bormental]

Пункт 4.4.7.2. прочитайне внимательно... методика должна обеспечивать  ВОЗМОЖНОСТЬ применение заранее подготовленных ключей с УСРЕДНЕННЫМИ комбинациями , но этот подпункт не исключает проведения ИСПЫТАНИЙ (а не оценку) на подбор ключа п.4.4.7

Данный пункт только перечисляет к чему должен быть устойчив замок.
Будут ли конкретное испытание проведено покажет диагностика замка.

[Alek-3aaa]

Данный пункт только перечисляет к чему должен быть устойчив замок.
Будут ли конкретное испытание проведено покажет диагностика замка.

Тогда мы понимаем по разному для меня очевидные вещи... по-моему проверка должна проходить -это написано однозначно...

Извините не нашел ,что надо провести  сначала диагностику замка ,а потом определится надо ли проводить испытание на подбор ключа?
Т.е. все опять на откуп испытателю...

[Hi-Hi]

Предложите четкую и конкретную альтернативу - если она таковой будет то уверен что ее учтут

[Alek-3aaa]

Предложите четкую и конкретную альтернативу - если она таковой будет то уверен что ее учтут

По просьбе Асталависты ... я написал свое виденье этого документа ... и только ... захотят изменят и будут более взвешенно подходить к формулировкам , не захотят это их дело.

Я не состою в РАПИДе , поэтому достаточно и того что я прочитал документ и дал по-моему правильные критические замечания... хотя некоторым они показались спорными.

[Astalavista]

По просьбе Асталависты ... я написал свое виденье этого документа ... и только ... захотят изменят и будут более взвешенно подходить к формулировкам , не захотят это их дело.
Я не состою в РАПИДе , поэтому достаточно и того что я прочитал документ и дал по-моему правильные критические замечания... хотя некоторым они показались спорными.

Благодарю за Ваши комментарии. А спорные они или нет... думаю, что авторы этого документа сами для себя определят.